【上代散文】古事記・日本書紀・風土記について語るトピpart3

[1. 匿名]

久しぶりに立ててみました！
記紀や風土記など上代文学に関する話題なら何でもok
楽しく語り合いましょう～

出典：encrypted-tbn0.gstatic.com

[2. 匿名]

小野芋子

[3. 匿名]

話についていけなさそう

[4. 匿名]

>>2
妹子

[5. 匿名]

ガクテンソク奥田の古事記の解説で興味持った

【東野山里のインプット】超絶わかりやすく“古事記”をインプット - YouTube

専門知識を持った芸人がおすすめのコンテンツをプレゼンし東野と山里はただただインプットするだけの番組ですゲスト：ガクテンソク奥田修二番組ＨＰhttps://bsy.co.jp/programs/by0000018963#BSよしもと #東野幸治 #山里亮太">

[6. 匿名]

ひえ～だのあれ～だの言って慌てるのよ
昭和だったらコジキネタでOKでも今は差別で

[7. 匿名]

出雲の国譲りの真相が知りたい
大和に脅されて支配下に置かれたんだろうなぁとは思うけど
歴史書書く人は勝者だもんね

[8. 匿名]

やまとはくにのまほろば たたなづくあをかき やまこもれる やまとしうるはし

なんて綺麗な歌だろう

[9. 匿名]

天照大神は織物に稲作と働き者。

[10. 匿名]

この頃からチー牛っていたんですよね

[11. 匿名]

読んでみるとギリシャ神話とかもそうだけど神様たちって割と俗っぽいなって思う

[12. 匿名]

天皇は300歳まで生きましたーとか平気で書いてある

[13. 匿名]

>>12
酸素濃度が違ってて色々巨大だったとか
宇宙人説とか
色々ドラマチックな謎がありそう

[14. 匿名]

ぜひふることふひとを読んでほしい
打ち切りになっちゃったけどとても良い漫画なのでぜひ！

ふることふひと - 風越洞/壱村仁 / 第1話 | MAGCOMI

マッグガーデン発のWEBマンガサイトです。毎月5、10、15、20、25、30日更新！プレミアムな「マンガ」のひとときを

[15. 匿名]

今に続く神話なのに昔ばなし扱いされてる。

[16. 匿名]

天津甕星って金星説があるよね
キリスト教のルシファーも金星を象徴しているのは偶然かな
どちらも反逆する者だよね

[17. 匿名]

>>12
アマテラスとスサノオ？ツクヨミ？が姉弟でっていうのもどうなんってなるけど

[18. 匿名]

神代 かみよ が好きだったけど、最近やっと人代 ひとよ にも興味がでてきた。

[19. 匿名]

大和朝廷が倭国？日本？は一人前の歴史ある国って内外にアピールするために作った一生懸命さが感じられて好き

[20. 匿名]

>>19
作った人才能あると思う

[21. 匿名]

>>12
1年のカウントの仕方が違うからね〜
あと盛るのもあるし

[22. 匿名]

>>7
別トピから

＞歴史系の陰謀論の好きな人のお決まりのセリフ
「歴史は勝者によって作られる」
だから、史料や歴史学者の本は読まなくていいし、ドロップアウトの人が語る妄想は根拠がなくても真実って言い出す

＞本当にそれ！その定番台詞を吐くのよく出没してる。
思考停止してるくせに自分は真実を知って語っている気になってる。
史料も敗者側が書いた記録もあるし、第三者が書いたのもある。
時の流れで勝者にも敗者にもなるし。三年前の戦には負けたけどこないだの戦には勝ったとか。
複数の史料から歴史を見てるのにね。
物品からの考察研究もあるし、フィールドワークもする。

日本書紀だって一書など多く書かれているのは、各地の豪族に気を使ったからって説がある。
単純に大和政権・天皇が一強で正義ってしたいならもっとスッキリ書くよ。

最近は全て藤原氏の陰謀って言うのが流行っているみたい。
更に大河の影響で安倍晴明の陰謀w
地下人の従四位下の天文博士なのに。

[23. 匿名]

>>21
＞1年のカウントの仕方が違う
は仮説。
辻褄を合わせるとそういう理屈を考えた。
私は一年のカウントが違う説はないと考える。
本当に長命だったとも信じてないけど。

[24. 匿名]

>>7
真実を知りたいなって言っただけなのに何言ってんだこいつ

[25. 匿名]

>>5
ガクテンソンクってなんの人だっけ
コント？セカンド？

[26. 匿名]

淡路島に住んでる自分は嬉しかったなぁwww
日本の始まりはここかぁ〜って

[27. 匿名]

>>26
観光のためにあることないこと、さもあるかのように微妙に捏造して観光客を呼び込んでるね。

[28. 匿名]

天ノ岩戸って引き戸なのかドアタイプなのか
引き戸なら動くのは内側なのか外側なのか　
ドアも内開きと外開きどちらなのだろう
いずれにしても登場神様で一番力持ちは天手力雄命ではなく天照大神なのではなかろうか

[29. 匿名]

出雲の祖神 おやがみ と言えば、八束水臣津野命（やつかみずおみつの）
別名 意美豆努命（おみづぬ）

大国主は大和朝廷が持ってきた神。
出雲土着の神はオオアナムチ、オオナムチ。

[30. 匿名]

>>28
天岩戸は内側の引き戸だよ。
中から天照が押さえていたわけではないかと。

[31. 匿名]

雄略天皇ってエピソードが多い。

[32. 匿名]

>>14
少し読んでみた
藤原不比等の話なんだねー
なかなか珍しい

[33. 匿名]

>>2
小野妹子は日本書紀にも古事記にも出てるね。
天足彦国押人命が小野氏の祖。

[34. 匿名]

竹内文書はニセモノですから、信じないで下さいね

[35. 匿名]

昨日このトピック読んでて思い出したのが、豊玉姫が出産するとき、覗くなと言われたのに山幸彦が覗いてしまい豊玉姫が帰ったお話だったw

立ち会いなしでの出産

立ち会いなしでの出産もうすぐ予定日で初めての出産です。 訳あって妊娠中に離婚となり、また実家の両親も後日面会はできても立ち会いはできないそうで、一人でのお産となりそうです。覚悟はしていてもお産が近づいてくると一人という現実に寂しさと不安でいっぱい...

[36. 匿名]

山岸凉子の「蛭子」が怖い。何なのこの子？ってゾワゾワする

蛭子　イザナギとイザナミの間に生まれた子で骨の無い子だったので葦の舟に乗せて棄てられた

[37. 匿名]

>>7
８頭８尾のヤマタノオロチとか３本足のヤタガラスとかは
８氏の抵抗勢力がいたり、３家が従ったりしたんだろうな、なんて思う

[38. 匿名]

>>36
育たなかった子がいたんだろうなと思う
やっぱり誰もが悲痛だと感じるから
流されたのちエビス様になりました
みたいな伝承が生まれるんだろう

[39. 匿名]

>>36
>>38
最初の子は不具、というのは神話の類型。
古今東西の神話にある。

子の数に入れないのは、淡島もある。
淡島は胎衣 えな。

和歌山の加太に淡島神社がある。
そこそこ有名。
婦人病平癒の神社

[40. 匿名]

欧米では、ストーンサークルとか、日本の方からやってきた海洋民族が伝えたっていう歴史になってる。
元は東南アジアの方から伝わった巨石文化らしいけど、氷河期が一気に終わって、氷が溶けて、九州のあたりだけ生き残った。
九州から出土されるツルツルした縄文式土器が世界中で出土してるから、巨石文化を伝えたのは九州のあたりの人たちだというのは否定できない事実。
なぜか日本の歴史学者はそれを否定し、欧米から孤立してる。
日本の神話ってそうした旅から帰ってきた人たちのことが書かれてたりするらしい。

[41. 匿名]

>>9
天照大神が働いていたという記述ってあるの？
神衣を織っているのは織女だし、一緒に天照大神も織ったり稲作していたなんて初耳。

[42. 匿名]

天皇が持っている三種の神器、八咫の鏡・天叢雲・八坂瓊曲玉ただ、いったいどうして、この三種の品が皇位のしるしとなったのでしょうか。そもそも起原は、皇祖神である天照大神の時代にまでさかのぼります。女神である天照大神は、あるとき、乱暴で悪さばかりしている弟の素戔嗚尊に腹を立てて、天の岩戸の中に籠もってしまいました。彼女は太陽神でもあるので、彼女が隠れてしまったことで、この世は暗闇になりました。困った神々が八咫の鏡と八坂瓊曲玉をつくって、榊の枝にかけ、ある神様がその周りでユニークな踊りを披露しました。それがあまりにおかしくて神々が大笑いすると、興味をそそられた天照大神が少しだけ岩戸を開きました。その瞬間、岩戸の陰に潜んでいた力持ちの神が岩戸をこじ開けたのです。いずれにしても、天照大神を引き出すことに成功したので、この鏡と玉は、不思議なパワーをもつ道具とされ、天照大神の物になりました。天叢雲剣は、素戔嗚尊が出雲国で八岐大蛇という化け物を見事退治したとき、その尾からこの剣が出てきたといわれ、やはり、天照大神に献上されたのがはじまりです。

[43. 匿名]

>>39
淡島神の本体は造化三神の一柱、神産巣日神の子である少彦名神って説もあるよね。

[44. 匿名]

>>7
大和朝廷目線で書かれてはいるけど、他にも傘下に置いてきたクニが沢山ある中で出雲の話だけ記紀にかなりのページを使って書かれてるから、大和朝廷の中でも出雲の豪族はそれなりに力を持ってたんだろうなと思う

[45. 匿名]

>>42
最近よく言われてる日本人のルーツは縄文弥生古墳の三重構造説を考えた時、勾玉は縄文、鏡は弥生、剣は古墳それぞれの宝だとしっくりくる

[46. 匿名]

>>31
万葉集の巻頭の歌も雄略天皇よね

[47. 匿名]

>>16
金星見たら分かるけど１等星より明るいマイナス４等星だし、まだ空が明るい宵の口の一番星だし、ものすごく目立ってるからねえ、そりゃ色んな伝説がくっつくでしょうよ
ビーナスやアフロディーテの星って伝説だってくっついてるしね

[48. 匿名]

>>24
＞真実を知りたい
も歴史陰謀論者が好きな台詞だね。

[49. 匿名]

>>14
好き。途中で終わってて悲しい。完結は無理なのかな…

[50. 匿名]

>>27
国生みは観光で人呼ぶ前から言われてるよー
アラフォーだけど、小学校の時には国生みの話習うし。
なので日本国民みんな国生み知ってると思ってた笑
あと厳密に言えば初めの島は沼島です。

[51. 匿名]

>>44
ものすごい量の青銅の武器が出土してませんでした？
それみて、わりと史実も含めているのかなぁと思いました。

[52. 匿名]

日本の神話なんだから、もっと学校教育でしっかりとやれば良いのに。

[53. 匿名]

>>45
古代の古墳からは、同じような鏡や玉、剣がよく副葬品として出てきます。古墳は天皇家や豪族のお墓ですから、これらの品は、権力を象徴するものだったと考えられています。神話によれば、天照大神は、孫（あるいはひ孫)のニニギノミコトを天界から地上へ遣わすとき、これらの神器を授けたので、天皇の象徴戸されるようになったのです。とくに八咫鏡に関して、天照大神は「この鏡を私だと思って、手元に置いて大事にしなさい」と告げています。このため、歴代の天皇は常に鏡を自分のそばに置いていたそうです。

[54. 匿名]

>>52
教員にも陰暴論論者が多いから無理

[55. 匿名]

>>51
それも綺麗に並べて埋められていたのよね
資料館？で見てすごいなって思った！
何があったんだろうね

[56. 匿名]

>>44
出雲に頁を多く割いてるのは記のみ
紀も確かに多い方ではあるけど別にこれくらいなら普通

[57. 匿名]

>>18
サホビメの話が好き
古事記屈指の文学的な物語

[58. 匿名]

こういうトピ立つとよくギリシャ神話と絡められるけど天孫降臨神話がモンゴル-朝鮮半島経由のお話だとは誰も言わないよね

[59. 匿名]

>>52
敗戦から記紀の神話は教科書から姿を消したからな。
GHQの神道指令で排除されたもんな。

[60. 匿名]

>>7
国譲りが題目のお神楽がすごく好き
恵比寿様みたいな神様と大国様みたいな神様がゆったり舞うのがなんともかっこ良いんだよね
後々話の内容知って驚いた
ひょっとこも出るしてっきり面白い話なのかと……
でもあの去っていく神様達がいいんだよね～

[61. 匿名]

>>58
モンゴル全然詳しくないんだけど天幕のジャードゥーガルって漫画見てると名前の語感とか古事記とかと通じるところがあるなと思う

[62. 匿名]

>>59
あれは「国史」として教えてたからね
文学作品として想像上の話だよーって国語の教科書に載せてたら無事だったのに

[63. 匿名]

>>57
サホヒメが子供に名付けをして乳母も指名して、もう息も絶え絶えの時に垂仁天皇に「私の世話は誰に頼もう」ってきかれて、ちゃんと「丹波のヒコタタスミチウシの娘のエヒメとオトヒメがよろしいでしょう」って答えて亡くなるのよね。
それなのに、ヒコタタスミチウシの娘を4人まとめて呼び出して上の2人は美人だけど、下の2人は醜かったから、下の2人を故郷に帰すのよね。
そしたら1人が自殺未遂ののち1度は命拾いしたものの、険しい淵に落ちてお亡くなりになるんだけど、これが事故だかなんだか分からんのよね。

[64. 匿名]

竹田恒泰先生の解説はわかりやすいし、日本人の心にしっくりくる。令和書籍の教科書日本国史は神話にもきちんと言及しているよね。

[65. 匿名]

>>64
竹田さんの古事記はトンデモ理論だから読むの止めたほうがいいよ
新編参考にしてるのになんでああなるのか謎

[66. 匿名]

７年冬１２月
皇后が出産する日の夜、允恭天皇は浮気しに行った
向かう先は皇后の妹である弟姫のもと
皇后はそれを聞き天皇を恨んだ
「妾は初めて髪上げした時より後宮に陪ること既に多くの年月を経たのに。酷いことよ、天皇は。今まさに妾は出産のせいで生死を彷徨っているのに、どうして今夜に限って弟姫の所に行幸なさるのか」
皇后は自ら産殿を焼いて死のうとした

天皇はこれを聞いて大層驚いた
「朕が間違っていた」
そう言って皇后を宥めた

８年春２月
天皇はまた弟姫のもとへと出かけ、弟姫を密かに覗き見をした
ひとり恋慕っていた弟姫は天皇が見ているのに気付かず歌を詠んだ
「今宵は我が背子がきっと来る。ささがねの蜘蛛が巣をかけているのだから」
天皇は心がグッと来て歌った
「美しい錦の紐を解き放って幾晩も寝ずにただもう一夜だけでも」

次の朝、天皇は井の傍の桜の華を見て歌った
「美しい桜を愛でる様にどうせ同じく愛でるなら......。早くは愛でなかった、我が愛しい姫よ」

皇后はこれを聞いてまた大層恨んだ

[67. 匿名]

>>17
イザナミ夫妻が出る前までの神様がスライム状のふよふよしたやつってなのがなんか一番怖いんだけど…

[68. 匿名]

>>52
天孫降臨しました！から急に縄文時代に繋がらないのよ…
縄文時代に機織り機があったのかなかったのか…

[69. 匿名]

>>51
国譲りも神武東征もなかったのならそんな話をわざわざ作る意味がわからないよね
あったという確実な証拠がないから伝説と言うしかないんだけど

[70. 匿名]

>>67
そのわりに天孫降臨の時タカミムスヒは実体のある神様と同様な様子で出てくるよね
色々と突っ込み始めたらきりがないけどさ

[71. 匿名]

>>61
語感だけじゃなく、文法もモンゴル、朝鮮は日本と同じ膠着語なんだよね

[72. 匿名]

>>7
譲るかわりに神話の主役として描く約束をした。神話に描かれるということは、ずっと生き続けること。古事記の神話と出雲風土記の神話はかなり違いますが。

[73. 匿名]

阿豆那比の罪って、結局は同性愛が駄目？合同埋葬が駄目？どっちも駄目？だったのか謎
合同埋葬が駄目ならうちの近所で最近流行ってる樹木葬(不特定多数とご一緒)とかアウトなんかな
日本書紀のそこだけよう分からん

[74. 匿名]

>>25
セカンド今年優勝したコンビの人

[75. 匿名]

記
天地が初めて現れた時、高天原に成った神の名を天之御中主神、次に高御産巣日神、次に神産巣日神と言う。この三柱の神はみんな独神で身を隠してしまった。また国がまだできたばかりで水に浮いた脂のように、くらげのように漂っていた時に、葦が芽生えるように萌え騰がった物に因って成った神の名を宇摩志阿斯訶備比古遅神、次に天之常立神と言う。この二柱の神も亦、独神として身を隠してしまった。以上の五柱の神は別天津神である。次に成った神の名を国之常立神、次に豊雲野神と言う。この二柱の神も亦、独神で身を隠してしまった。次に成った神の名を宇比地邇神、次に妹須比智邇神、次に角杙神、次に妹活杙神、次に意富斗能地神、次に妹大斗乃弁神、次に淤母陀琉神、次に妹阿夜訶志古泥神、次に伊邪那岐神、次に妹伊邪那美神と言う。以上の国之常立神～伊邪那美神を神世七代と称う。

紀正文
昔、天と地が未だ分れず、陰陽も分れず、混沌として鶏の卵のように、溟涬にして兆候を含んでいた。その清陽なる気はたなびいて天になり、重濁なる気が停滞して地になる時に、精妙がまるく集まるのは容易く、重濁が凝結することは難しい。それで天が先ず出来て地はその後に定まった。こうして後に神がその中に生まれた。天地開闢の初めの時は州や島が浮かんで漂うこと、譬えば泳ぐ魚が水上に浮かんでいるようだった。時に天地の中に一つの物が生まれた。状は葦が芽生えるようで、そのまま神が成った。国常立尊と言う。次に国狭槌尊、次に豊斟渟尊。合わせて三柱の神である。陽の道のみで成った。このために純粋な男が生まれたと言う。

[76. 匿名]

>>67
ふよふよしてるのは神では地では？
紀によると（ >>75 ）イザナキ・イザナミの前の１番最初に成った神は萌え出る葦の芽のような形をしているって欠いてあるよ

[77. 匿名]

>>68
縄文晩期には機織り機があったそうだけど、天孫降臨とかはほぼファンタジーだからあんま真に受けない方がいいよ

糸を紡ぎ、布を織ること - 岡山県ホームページ

糸を紡ぎ、布を織ること - 岡山県ホームページページの先頭です。メニューを飛ばして本文へ電話番号086-293-3211JavaScriptが無効のため、文字の大きさ・背景色を変更する機能を使用できません。本文へOther Languagesキーワードで探す文字サイズ変更元に戻す大きく...

　縄文時代の終わり頃から弥生時代にかけては、朝鮮半島からいろいろな新しい技術が伝えられます。稲作の技術などとともに、布を織る技術もまた、伝わってきました。
　すでに縄文時代に布は作られていましたが、ムシロを作るように多くのオモリを使って編んでいく方法だったため、非常に手間がかかります。このような編布は、太さや強度、長さが不揃いの糸でも布を作ることができるという利点があるのですが、太さや強さが均一な糸があれば、編むよりも織って布を作るほうが早くできます。

　このため、織る技術が伝えられた後には、布は織って作る織布が主流になっていきます。中国の歴史書である『魏志倭人伝（ぎしわじんでん）』の中の記述に、「種禾稲紵麻、蚕桑緝績」とあります。つまり、３世紀（弥生時代）には、すでに植物を栽培してその繊維から、あるいは蚕（かいこ）を飼育してその繭（まゆ）から糸を得ていることがわかります。

[78. 匿名]

>>73
藤ノ木古墳からは、男性2人が一緒に埋葬されていて1人は女装してたよね。
一説に拠れば、阿豆那比の罪を避ける為に一方を女装させたとも言われているけど謎よね。

[79. 匿名]

>>2
芋な妹子ww

[80. 匿名]

>>31
雄略ちゃんはそれまでの豪族との連合政権から天皇先制の中央集権国家体制を築いたやり手の天皇だったからね

>>46
その巻頭歌は残虐な絶対的君主だった雄略ちゃんが一庶民の娘に気軽に求婚していたとは考えづらくて、元は大和という村で行われた歌垣の妻問歌を大和=日本を統治する者という解釈のもと万葉編纂当時流行ってた儒教の君臣和楽の思想もあって雄略作と仮託されたんだよね
面白いのが詩経の巻頭歌、周南関睢編と春に菜摘む娘を妻問いする恋歌って点で共通してるんだよね

[81. 匿名]

>>71
そうなんだ！
相撲見てるとモンゴル出身の力士ってすごく日本語の上達が早いなと思ってたけど日本語のルーツがそっちなのか
めっちゃ府に落ちました
ありがとう！

[82. 匿名]

皆は誰の古事記読んでる？
私は中村啓信のを読んでるよ
他にオススメある？

[83. 匿名]

>>82
どっちも古本じゃないと買えないけど

[84. 匿名]

>>7
その出雲も高志といろいろあったみたいだし、その時代はそれが普通だったのでは？
まず国津神が各国を打ち従えて日本を支配し、その後さらに天津神が支配したとか？
もしかしたら国津神が支配する際に天津神の力を借りた可能性もあるかも？
素戔嗚が高志の八岐大蛇を倒して出雲のクシナダヒメと結婚したわけだし
国津神の大国主は素戔嗚（元天津神）の子孫だし何かしらありそう

[85. 匿名]

「国生み」神話と鳴門の渦潮 -淡路の海人 1 祭祀習俗

小稿では岡田精司説を出発点にして、 淡路の海人の祭祀儀礼の実態解明、および彼ら自. 身の渦潮認識について考えてきた。 紙幅の関係上、結論をまとめ ...