【上代散文】古事記・日本書紀・風土記について語るトピ

[1. 匿名]

前回盛り上がった記紀に加えて、風土記なども含めた上代の散文学について語りましょう！
主はそれぞれの風土記によって態度が違うのが面白いなと思います
例えば豊後や肥前国風土記は天皇家に媚び媚びなのに、出雲国風土記は記紀に相反しないように、けれども独自の神話を描いていて天皇家への反抗心をうちに秘めてるところです

[2. 匿名]

[3. 匿名]

>>1
上代散文が分からなくてググりました、勉強になりそう

[4. 匿名]

サホビコは妹で、垂仁天皇の后であるサホビメに問いかけた。
「夫と兄とどちらを愛しているか」
サホビメが「兄を愛している」と答えると、サホビコは企んだ。
「あなたが本当にわたしのことを愛しているのならわたしとあなたで天の下を治めようじゃないか」
といって、何度も繰り返し鍛えた鋭利な小刀を作って妹に授けた。
「この小刀で天皇が寝ているところを刺し殺せ」

天皇はそんな計略は知らず、后の膝枕で寝ていた。后は紐小刀で頸を刺そうと三度擧ったが、哀しい心に堪えきれず、刺すことができなかった。涙が天皇の顔に落ちて溢れた。すると、天皇は目を覚まして起きて、后に問いかけた。
「不思議な夢を見た。沙保の方から村雨が降ってきて、突然わたしの顔に降り注いだ。また、錦の模様のある蛇が頚に纏わりついた。この夢は何の前兆あろうか」
后はいさかっても駄目だと悟り、計略をすべて話した。

天皇は「すんでのことで欺されるところであった」とすぐに軍を興してサホビコを撃とうとした時、サホビコは稲を積んで造った応急の城を作って待って戦った。サホビメは兄を思うに堪えずして、後ろの門から逃げ出て、そこ城に入った。この時、后は孕んでいた。天皇は、后が孕んでいること、また寵愛すること三年に至るのを堪えられず、すぐに攻めることができなかった。このように留まっている間に御子が産まれた。

御子を城から出して外に置き、天皇に言った。
「もしこの御子を、天皇の子だと思うなら育てて下さい」
天皇は答えた。
「兄を怨みはするが、やはり后が愛しくて堪らない。」
天皇は后を取り戻したかった。

兵士の中から力が強く動作の俊敏な者を選び聚めた。
「御子を取る時、同時にその母も奪い取れ。髪でも手でも掴んで引っ張り出すのだ」

[5. 匿名]

出典：powerspot-jinja.net

[6. 匿名]

ダミー皇室トピックになりそう

[7. 匿名]

>>3
主です！
上代散文は知名度低いですよね
お役に立てて何よりです

[8. 匿名]

>>6
主です
ダミートピにはしないでください

[9. 匿名]

>>2
この人は建築家であって考古学研究家じゃない

[10. 匿名]

スサノオノミコトによるヤマタノオロチ退治って古事記であってる？

[11. 匿名]

>>2
上代散文の「真実はこれ！」系の本は避けた方がいい

[12. 匿名]

神話に出てくる場所に行きたいな。
淡路島とか、高千穂行きたい。

[13. 匿名]

>>10
🙆‍♀️

[14. 匿名]

>>7
勉強させてあげた的な？笑

[15. 匿名]

登場人物の名前が結構カッコいいイメージある

[16. 匿名]

>>14
？

[17. 匿名]

>>8
主がそう言っても
乗っとられたらどうしようもないよね
（ダミートピや乗っ取りはやめて欲しいけど）

[18. 匿名]

>>16
お役に立てて何より
っていうリアクションが
的外れな感じしたので

[19. 匿名]

>>13
ありがとう！

[20. 匿名]

>>17
ダミートピはだいたい立てた人が号令かけて攢ってくるからだいじょうぶ

[21. 匿名]

>>4
銀の海 金の大地を読んでいたから、興味深い。

[22. 匿名]

>>7
3ですけどなんか絡まれてますね、上からなんて思ってませんよ、また覗きに来ますね

[23. 匿名]

ドラえもんの絵であったよね
頭が8個なら股は7つなんじゃないか
なのに何故ヤマタノオロチなんだっていう

[24. 匿名]

>>22
すみません、ありがとうございます🙇‍♀️

[25. 匿名]

>>8
私はしません

[26. 匿名]

大学の授業でやったけど、古事記のモデルとなった中国のマイナー書物ってどんなのか見てみたいなー。

[27. 匿名]

>>23
（広辞苑より）また【叉・股・胯】
①一つの本から二つ以上に分かれ開いているところ。また、そのもの。法華経玄賛平安中期点「尾の頭に両の岐有り」。「木の―」「道の―」
②胴から脚が分かれていくところ。またぐら。〈倭名類聚鈔3〉。「―を開く」

ヤマタノヲロチは①の用法
８つにわかれているって意味なんだよね

[28. 匿名]

国つ神と天つ神の違いがよくわかってない

[29. 匿名]

>>27
なるへそ
ありがとう！

[30. 匿名]

>>28
国津神は土着の神さま（オホクニヌシなど）
天津神は雲の上の神さま（アマテラスなど）

[31. 匿名]

古代大好きです！
詳しい皆さまに質問です、宮城県の古代スポットでオススメがあれば教えて頂きたいです。今度用事で仙台に泊まるので。
今のところ多賀城跡＋東北歴博、鹽竈神社などが候補です。

[32. 匿名]

錦神ちゃんって子がいたんだけど、親御さんが日本書紀から取ったとか言ってたな

[33. 匿名]

>>17
新ダミートピが稼働したばかりだから（どっかにリンク貼ってあるの見た）、おそらく大丈夫

[34. 匿名]

歴史人の最新号が気になってる。

[35. 匿名]

>>23
どちらの意味もあるよ。
道路でも「その先の二股に分かれてる所を右」とか言うけど、道は2つだよね。

[36. 匿名]

>>26
古事記にモデルがあるんだね
芥川龍之介の杜子春も中国の小説（こっちは地獄の様子を詳細に書いたもの）をモデルにしたものだけど、古事記のモデルも知りたいな

[37. 匿名]

古事記に富士山が書かれていないのはどうしてですか？

[38. 匿名]

ヤマトタケルは東国の色んな神を征服して、尾張のミヤズヒメのもとへと還って来た。ヤマトタケルとミヤズヒメは東国へ向かう前に還ってきたら結婚をするとの約束を交わしていたが、酒盃を捧げるミヤズヒメの襲の裾に月のものがついていた。ヤマトタケルは詠った。

ひさかたの天の香久山を鋭い鎌のように空を渡っていく白鳥のように、かよわくて細い、しなやかな腕を枕にし、寝ようとわたしは思うのだけれど、あなたの着ている襲の裾に月が現れたことよ。

ミヤズヒメは応えた。

高光る日の御子、国の隅々までお治めになっている我が大君よ、新しい年が過ぎていけば、新しい月は過ぎる。ほんとにほんとにあなたを待ちきれずにわたしの着ている襲の裾に月が現れたことよ。

そうして二人は結婚した。
ヤマトタケルは持っていた草薙の剣はミヤズヒメのもとに置いて、また伊吹の山の神を征服しに出掛けて行った。

[39. 匿名]

>>17
9月3日にダミートピ立ってましたよ。怖いもの見たさでチラッと見てきた。コメント6000超えてた。

[40. 匿名]

>>30
この土地の神様とかこの川の神様って言われる神様は土着の神様って考えていい？

[41. 匿名]

Wikipediaによれば、
「神話上、現在の皇室とは、姉弟間のアマテラスとスサノオの誓約でうまれた男神正勝吾勝勝速日天之忍穂耳命とその子で天孫降臨をした天邇岐志国邇岐志天津日高日子番能邇邇芸命を経て、スサノオは男系上の先祖にあたる」
んだってね

神話上は今の皇室の先祖が天照大御神とスサノオなんだね

[42. 匿名]

>>36
天孫降臨説話ならモンゴルや朝鮮半島のお話と同じで、それが元になったんじゃないかっていわれてるよ
朝鮮半島のは『三国遺事』、モンゴルのはゲセル神話で読めるみたい

[43. 匿名]

>>26
あったとしても、一冊ではないだろう(´・ω・`)

古事記内の伝説は、環太平洋、南アジア、東南アジア、
チャイナ、朝鮮、北アジア、中央アジア、西アジア、
ギリシア等、ユーラシア大陸全体に起源を持つのだから

[44. 匿名]

どの風土記だったか忘れたけど
「旅先で土蜘蛛の女の子と会えてすっごく楽しかった！お別れのとき土蜘蛛の女の子は袖をぶんぶん振ってくれたんだよね〜」
みたいな一節があってナニコレと思った事があったな

[45. 匿名]

>>40
記紀神話に登場する土地の神さまとかこの川の神さまは土着の神=国津神でいいとおもう
ただ、現代の神さままで含めた時、歴史の中で外部の神さまとくっついて、土着の信仰神となることもあるけどそれが国津神かって言われたら違う気もするかな

[46. 匿名]

>>42
ありがとう

朝鮮半島は近いから神話が似てくる（元になっている）のは分かるんだけど、
モンゴルにも同じ様な神話があるんだね

どこの神話が最古なんだろう
中国ではないのかな？？

[47. 匿名]

>>37
6～7世紀結構活動していた富士山も阿蘇山も書いてないのは
大和朝廷の勢力範囲外だったから

巨大古墳（前方後円墳など）は北は岩手から南は宮崎まである
つまり、大和朝廷は６世紀以前は勢力範囲がウンと狭かったか
影も形も無かった

[48. 匿名]

>>31
多賀城は歴史の資料集とかに出て来るけど、鹽竈神社まで知ってるのは通ですね。

あそこは古代の視える人が中央から来て作ったんじゃないかと言われているパワスポです。

[49. 匿名]

今名古屋市博物館で国宝の古事記が展示されてるよー

[50. 匿名]

なんでも中国が元ってことになってるけど、
たしかに中国とは交易もあったし、人の交流もさかんで、
いまみたいな世界じゃないから、中国のものが日本で流行るとかあったけど、
日本人の祖は中国人だ、韓国人だってことにしたい人たちの
願望ででしょ？
他に国にも似たような神話いっぱいある。
日本のものはなんでも中国が元ってわけでもない。
中国４０００年だ、３０００年だって言うけど、
同じ国土に違う民族が戦争で乗っ取ったりして、王朝もコロコロ変わってきた国
文革で全部失ったし、いまの中共の建国は１９４９年でしょ。
韓国に居たっては紀元前に侵略されてその後ずっと中国の属国。

[51. 匿名]

>>39
怖い事は何もないのでは？
自分達が払った税金の使い道なんだし

[52. 匿名]

>>50
いや、ヤマト・ユダヤ言ってる人たちに比べたらましだよ
あの人たち宗教化してるから

[53. 匿名]

>>50
そういえば、将棋の起源は中国かヨーロッパかな〜と思って調べたら、インドだった。

[54. 匿名]

>>45
詳しく説明してくれてありがとう！
記紀神話を読むといいんだね

[55. 匿名]

>>6
前回そうだったからね。
今回そういうコメントが来たらすぐに通報しよう。
20くらいで消えるから。

[56. 匿名]

古事記や風土記を題材にしたお薦めの小説はありますか？

[57. 匿名]

>>56

出典：cmoa.akamaized.net

[58. 匿名]

>>55
前回のトピ、そういう人たち追い出して、ガチ勢だらけになったの面白かった笑

[59. 匿名]

>>53
そうなんだ！

[60. 匿名]

>>6
新しいの見つけちゃったよー
アプリから見てるんだけど、見つけられる
あのトピ書かなくて良かった

[61. 匿名]

三種の神器の1つ、草薙の剣は、ヤマタノオロチの尻尾から出てきたんだね

[62. 匿名]

イザナギとイザナミの話は切ないね
死んだイザナミを追いかけて黄泉の国まで行ったイザナギだけど、
そこで「見てはいけない」と言われた死後の腐りかかったイザナミの姿を見て
逃げ出してしまったんだよね

[63. 匿名]

>>7
古典は学校で習った範囲ぐらいしか知らないガチの初心者なんですが普通に面白そうで興味があります
初心者へのおすすめがあったら是非教えていただけると嬉しいです

[64. 匿名]

アマテラスとスサノオ、ツクヨミはてっきりイザナギとイザナミの間に生まれたものと思っていたけど、実は黄泉の国から生還したイザナギが禊を行っているときに生まれたんだね

[65. 匿名]

>>56
天照の暗号とか？

[66. 匿名]

鉄器の一番古いのはヒッタイト文明（トルコ）
鉄の発明から農耕しやすくなり、農耕地の拡大は勢力範囲の拡大化をもたらし
鉄製の武器を持っている勢力が勝者となった

日本の古墳から発掘された鉄器は古い順に中国北部製、半島南部製、
白村江の敗戦以降、日本の砂鉄が使われるようになった（らしい）
（当時のこと不純物が多いため、鉄の産地が判明した）

[67. 匿名]

みなさんどこで勉強されたのですか？
知っている子で、このあたりが好きな高校生の子がいて、
進路決定の助けになればと思いまして。

[68. 匿名]

>>67
大学

[69. 匿名]

>>64
日本書紀正文ならイザナミから産まれるよー

[70. 匿名]

古代史は理学部併設大学の方をお勧めします
化石、生物、古代気候研究、土壌分析、金属分析、骨格分析など
「今の古代史」には必須かと思います

文系しかない大学だと文献読み、解釈などに全集中

[71. 匿名]

>>50
大陸との縁を異常に嫌う人達がいるから言いにくいけど記紀より前には日本の文献がなく、中国の文献頼みだからね
結果的にどうしても○○は中国由来という話が多くなるのは仕方ないと思うよ
その中国の文献には思いっきり倭人は元々呉に住んでたと書いてあるし
今の日本と中国の関係をそこに持ち込む必要はないけど

[72. 匿名]

>>69
イザナミから生まれるんだね
イザナギから生まれる（左目、右目、鼻を洗ってそこから生まれる）説は何起源なんだろう？

[73. 匿名]

>>72
よこ
「神の死体」から食物が生まれる神話は
インドネシア、東南アジア、オセアニア、南北アメリカにあるそうです

[74. 匿名]

>>62
ギリシャ神話に似た話があるよね
偶然なのか元々同じ伝承が枝分かれしたのかどっちなんだろう？

[75. 匿名]

>>71
任那も日本の一部だった可能性があるってのは学校で習ったけれど、
倭人は呉（孫策とか孫権だよね）の国から来たってのにはびっくりした

[76. 匿名]

>>21
ね。このシーンがどう描かれるはずだったのかは、永遠に分からないんだな。

[77. 匿名]

>>74
シルクロードを通じて同じ伝承が枝分かれしたといってもビックリしないかな
パルテノン神殿などの柱の形状（エンタシス）も日本に伝わってる（法隆寺）ものね

[78. 匿名]

>>73
そうなんですね
腐りかかったイザナミの体中に色々な神（スサノオなどではなく）が生まれ宿っていた話に似ていますね

[79. 匿名]

>>63
この時代のやつは陰謀、スピ、極右がうようよしてるので、新編日本古典文学全集やソフィア文庫などの現代語訳つきの注釈書がおすすめです！
ただ、高かったり初心者さんには難しいかもしれないです
ですので、眼鏡が出てきたりとふざけていますが、五月女ケイ子さんのレッツ!!古事記が個人的に初心者さんにも読みやすいかと思います
この時代の倫理的におかしい場面も忖度なく書いてくれています

出典：m.media-amazon.com

[80. 匿名]

>>56

出典：m.media-amazon.com

[81. 匿名]

古代、揚子江南部は中華ではなかった
入れ墨文化と自然崇拝、米栽培だった
（中国北部は麦、入れ墨は無かった）

古代日本は入れ墨文化があった（魏志倭人伝）
呉から来たというのは？だけど米と入れ墨は中国南部を含む東南アジア
オセアニア共通の文化
血統、DNA的には日本人のルーツはシベリア南部らしいけど
根っ子の米作文化は中国南部以南

縄文、弥生時代の埴輪には入れ墨らしき文様があるけど
大和周辺の古墳時代の埴輪はツルンとしている
日本書紀には下僕の失敗の罪として入れ墨入れる話がある
古墳時代、文明が変わった（上層部が入れ替わった）可能性が大きい

[82. 匿名]

>>81
横になりますが
日本人のルーツってシベリアなんですね
これって弥生人（寒い地域に適応するため、鼻が小さく瞼が分厚い）
のルーツのことでしょうか

それとも縄文人もシベリアから来たってことなんでしょうか
北方だけでなく南方など色々なルートで日本に流れ着いた人々が混ざりあって
日本人になったと認識していましたので

[83. 匿名]

>>62
そのお話、イザナキ最低としか思えなかった笑
わたしがイザナキ大っ嫌いなのもあるけど
彼女のすっぴん見て逃げ出す男の強化版だし、イザナミがわざわざ「見ないでね」って言ってるんだから「そんな姿のあなたもかわいいよ」くらい言えよとしか
しかもあの姿になったのってイザナキとの子を産んだせいなのに

[84. 匿名]

>>70
もっと早く知りたかったなw
古代史好きで文系の大学に進んだけど、文献(しかも専門ではないため、ほとんどが昭和時代に出版された書籍とか)しかなかった
そして古代史を卒業論文にしたの私を含めて2、3人しかいなかったという

[85. 匿名]

>>57
56です

田辺聖子さんは源氏物語関係ばかり読んで、古代史で書かれているとは知りませんでした！
ありがとうございます！

[86. 匿名]

>>83
すっぴんレベルではないようなw

さすがにミイラ出てきたら誰だってビビると思う

[87. 匿名]

>>80
56です

かなり昔に読んだので失念してましたが、これも古代のお話ですね！とても面白かった記憶があります
再読してみます！

[88. 匿名]

>>86
イザナキ神さまなんだし、非日常なことくらい慣れなよ！

[89. 匿名]

>>65
56です

ミステリーが好きなので教えてもらって嬉しいです！
読んでみます！

[90. 匿名]

>>88
イザナギは生を司るから、死や穢れとは遠い世界にいたんじゃない？

それにイザナギイザナミは今は神様扱いされてるけど、日本版アダムとイブのようなものだから万能神ではないと思う
我が子や国を作るまでに何度も失敗してるしね

アダムとイブというふうに今言ったけど、私的に多分太古の科学者かなと思ってる
妻を甦らせようとして失敗したのかなって

[91. 匿名]

>>90
だから、そういうのは関係なく文学的に最低だねって話
あと、イザナキは元々淡路島で信仰されてた神を記紀に編入したんじゃないかって言われてる

[92. 匿名]

>>8
ダミートピって、ダミーにする為に
トピ主が立てるから
このトピはトピ主さんが拒否してるから
大丈夫でしょ。

[93. 匿名]

>>91
じゃああなたは旦那や彼氏がゾンビになっても愛せるんだねすごいね

[94. 匿名]

>>93
だから神さまと普通の人間は違うでしょ？

[95. 匿名]

>>94
あなた本当に古事記や日本文学読んだ？

[96. 匿名]

>>95
読んだよー

[97. 匿名]

>>96
あなたには何を言っても無駄だろうけどさ

あなたも言ったようにイザナギは淡路島由来(由来というのも違うけど)の神様だってね
つまり土着の神様なわけね
神話に出てくる神様って全員がそうなわけじゃないけど、地方の豪族や名士、英雄などがモデルなのよ
普通の人間として実在した可能性あるから神様とは限らないのね
あなたの信仰の邪魔する気はないから好きなだけ神として信仰してくれてもいいけど

[98. 匿名]

>>92
それより荒らしだよね。
無関係な皇室話を初めて迷惑だったらなかった。

[99. 匿名]

>>74
フィンランド神話にも死者の国トゥオネラがあるよ。
死者の魂が収容される地下世界で、川を渡って行くのも似てるよね。

[100. 匿名]

>>97
？
記紀神話に関しては神さまだよ？

[101. 匿名]

>>82
勿論、日本人は単一種ではありません（ここが間違えやすいところ）
古代人の発掘、DNA解析が進み次々新しい説が出てきております

かなり古い時代の東アジア全般に住んでいた人種がルーツ
中華民族に南北に追いやれた、ウルチ（シベリア南部）と台湾先住民、
モン族（ミャオ族）オーストロネシア系フィリピン人と共通している

顔面の特徴はウルチ民族、モン民族に似ている

一度に移動したわけではなく数家族単位の移住が続いた
異文化との混淆、米作文化と混血が進んだ
比較的大規模だったのは6世紀
（アイスランドの火山爆発で世界規模の天候異変）
中国北部の人口は6～７割減った
中国は複数の王朝の勃興分裂衰退が相次ぎ、半島も王朝の勃興衰退が続いた

日本列島に逃れた人が多かった証拠は漢字と仏教の伝来
古墳造りをしなくなった。など文化が激変した

古事記、日本書紀が出来たのは８世紀
おそらく200年くらいの間に日本列島の体制は激変した

[102. 匿名]

>>100
はいはい

[103. 匿名]

>>102
なんで「はいはい」なの？
ここ上代の散文学について語るトピなのに

[104. 匿名]

>>103
スルーして、どんどん面白い話を聴かせておくれとクエビコさまが申しております。

[105. 匿名]

>>98
どのトピにも出没するけど
なんなんですかね。

[106. 匿名]

>>101
ありがとうございます
シベリア南部の民族とミャオ族（少数民族）に顔面が似ているんですね

また、文化の伝来についても
納得しました

[107. 匿名]

>>104
案山子を神格化したものがクエビコなんですね

[108. 匿名]

>>21
懐かしい氷室冴子さんですね

[109. 匿名]

高天原って本当に実在したのかなって
よく雲の上の王国とか天界とか宇宙船とか色々言われてるけど、現実的に考えると海の向こうの国の可能性が高いよね
国じゃなくてウォーターワールドみたいに海が故郷だったかもね
古代人に海人族らしき習慣もあるようだし

日本人のルーツは古代中国の弾圧から逃れて亡命してきた中国南部の少数民族という説が有力だけど、それ以前のそれこそ神話レベルの国津神が天下だったころの古代日本人の生活が知りたい

[110. 匿名]

>>104
やばw
本物じゃん

[111. 匿名]

>>109
少数民族で思い出したけど、中国の少数民族って山岳に住んでるイメージが強い
古代日本にも森林はあっただろうけど、中国の山岳と比べたら日本のは平地というか下界にしか見えなかったかもしれないなってふと思った
それなら故郷の高原を懐かしんで高天原と崇めたくなるのかも
当時は富士山も知らなかっただろうし

[112. 匿名]

>>109
中国のモン族（ミャオ族は中国民族からの蔑称のため最近は使われていない）
山岳部に住み、米を作り、祭り祝い事のときは餅を作る

漢字、哲学（仏教、道教、儒教）の中華文明の影響より
生活に密着したモン文化こそが日本文化ルーツの一つと云われております

[113. 匿名]

>>111
イザナギイザナミと似ている、女媧伏羲の伝説はミャオ族、ヤオ族、トン族、イ族などが語り継いできたと言われているね。

[114. 匿名]

筒川の嶼子

与謝の郡。
日置の里。

この里に、筒川の村がある。ここの人夫で、日下部の先祖で、名を筒川の嶼子と云う人がいた。 生まれつき、容姿端麗で優美なことこの上なかった。これが、所謂「水江の浦の嶼子」という者である。この話は旧国守、伊預部の馬養の連の記したものに矛盾していない。そこで所由の旨を略陳することとする。

長谷の朝倉の宮に天の下治らしめした天皇の御世に、嶼子は独り小さな船に乗って海に漕いで釣をしていた。しかし、三日三夜を経っても一匹の魚をさえ釣れず、ただ五色に輝く亀を得た。不思議だなと思いつつ、船の中に置いてそのまま寐ていたところ、忽ちに乙女となった。その容姿は美麗で、他と比べられる人はいなかった。

嶼子が「人家も遠く、海には人もいないのに、どうして来たのだ」と問うと、乙女はの微咲んで対えた。「雅な男が独り蒼海に漕いでいる。親しくしたいという思いに勝へず、風と雲に乗って来たのだ」

[115. 匿名]

イザナギは三貴子を産んで、スサノオを天界から追放した後どこいったん。
淡海の地ってどこなん。

[116. 匿名]

>>111
よこ
富士山、阿蘇は書いてないけど
記紀には浅間山の噴火は書いてあります

火山には官位を授けた（アンタ偉くしたんだから噴火しないで）
なんだか恨みを残して死んだ人の官位を揚げるみたいなことをした
火山の神社の官位などは飛鳥～奈良時代からの記録がある

つまり、飛鳥以前は記録する文字も無ければ
官位を授ける王朝の勢力範囲は狭かった（体制が整っていなかった）

此処を抑えておかないと「天皇の許可を貰って前方後円墳を造った」などと
書いてある「これで分かった解説本」に騙されますよ

[117. 匿名]

>>115
淡海はアワウミ、塩っ気のない淡水の海
つまり、アワウミ　→　オウミ、琵琶湖

[118. 匿名]

>>112
ミャオ族が蔑称だとは知りませんでした。
餅を作る文化を共有しているんですね

山岳に住んでいたはずの人々が
いかなる理由で日本にたどり着いたのか、大変興味深いです

[119. 匿名]

>>68
ありがとうございます。
よろしければ、どの大学にいくと充実した勉強ができるか、教えていただきたいです。

[120. 匿名]

>>118
もともとモン族は中国南部平野に住んでいた（らしい）
中華民族先祖が黄河揚子江の間から勃興（2万年以上前から始まったらしい）
日本人、ウルチ（オロッコ）、モンの先祖たちは周辺に逃れた

日本人の最初期の先祖は日本列島に
ウルチ（オロッコ）の先祖はシベリア南部、アムール川周辺、樺太に逃れた
モン族の先祖は中国南西部の山岳地帯に逃れた

米作は大移動？からだいぶ経ってから日本列島に辿り着いたモン族か台湾の数家族から始まった（かも）

[121. 匿名]

>>119
文献学的に学びたいなら青学、民俗学的に学びたいなら早稲田、國學院

[122. 匿名]

>>70
>>67です。
参考になるコメントです。
まだ大学受験まで時間があるとはいえ（受験生ではありません）、その子の親御さんも私も、専門外なので、何もアドバイス出来ずにいます。
専門に勉強された方のお話、有難いです。

[123. 匿名]

>>121
ありがとうございます！

[124. 匿名]

>>81
その刺青文化があってお米作ってたのが呉
三国志の呉じゃなくて春秋時代の呉越同舟の由来になってる呉
今でも着物のことを呉服と言ったり名残は色々と残ってるし、『倭人が呉の建国者太伯の末裔を名乗る』みたいな記述が中国の歴史書に何回も出てくる
太伯の末裔は矛盾が多いからない（そもそも太伯は周の王族出身なので呉のあたりの出身ではない）と思うけど、呉人が倭人のルーツなのはそうなんだと思うよ
ちなみに81さんは漢民族＝中国（中華）の認識ですか？その辺に齟齬を感じました
私は中国史で学ぶ部分がざっくり中国の認識です
漢民族＝中国だと元や清も中国ではなくなってしまうので

[125. 匿名]

>>84
文系しかない大学通ってるけど古代史関連は古いのから新しいのまで大量の書籍が図書館にあるよ
正直そういうのは大学によるとおもう
理学部併設でも古代史は弱いとこもあるだろうし

[126. 匿名]

>>1
それは面白そうですね。
そもそも書いてるのは大和側の人間なんじゃないかと素人は思うのですが、なぜ出雲国風土記が朝廷に対して反抗的な文面なのでしょうか？

[127. 匿名]

>>126
出雲国だけ土着の国造が編纂してるから
他は中央から派遣された官人が指揮してる

[128. 匿名]

>>1
出雲国風土記のヤツカミズオミツヌの国引き神話が壮大なスケールで面白いなって思ってた。

[129. 匿名]

>>124
レス有難うございます
中華民族は（血統的民族）というより中華文明受け入れ一体化した人達と言う認識です

アメリカ民族という血統的民族は存在しないけど共通した国家民族意識
エスニック・シビリゼイションとしてアメリカ【国家民族】は事実上存在しているように

中華民族も厳密には血統的民族を限定しない
個人個人の民族的（血統的）伝統は永年の中原を制する中華文明の方が優勢
中華思想伝統と一体化せざるを得なかった
実務官僚を全員入れ替えることは元でも清でも出来なかった
と思っている次第です（今現在）

[130. 匿名]

>>127
出雲国造家は土着なのですか？
国造家の祖神アメノホヒは天津神だから、てっきり大和だと思ってました。
何か経緯があるのでしょうか？

[131. 匿名]

>>114
嶼子が 「風と雲は何処から来たのか」 とまた問うと、乙女は「天の上にある仙家の人だ。お願いだから疑わないで。ともに語りあって愛情をかけてください」という。それで嶼子は、乙女が神仙の娘だと知り、懼れや疑いの心を鎮めることができた。

乙女は語った。「わたしの思いは、天地とともに畢り、日月とともに尽きるので永遠に尽きることはない。 ただ、あなたはどうなのか。諾否の気持ちをすぐに知りたいものだ」嶼子は答えた。「改めて言うことはない。どうして躊躇しようか」乙女は「棹を廻して、蓬莱山に赴こう」といった。嶼子がそれに従って往った。

[132. 匿名]

>>120
ありがとうございます！
黄河文明による迫害？から逃れた人々が
モン族やウルチや日本人となった（共通の祖先を有している）ということですね

米作は後から伝来したのも、
縄文時代は狩猟採集をしていたという通説と矛盾しませんね

[133. 匿名]

話はズレるけど
ブラタモリ、豊臣秀吉サミット、ガルちゃん複数見ていたけど

チョと面白いと例えと思ったのは
プーチンにとって平和、ゼレンスキーにとって平和、「同時でも全く別だ」

歴史認識、歴史解釈は同じ事象でも全く別モノ

[134. 匿名]

>>124
三国志の呉（孫策、孫権、周瑜など）とは別の呉があるのですね！
ありがとうございます

[135. 匿名]

>>130
よこ
出雲は四角い方墳が多い、奈良大阪の前方後円墳とは違う

別王朝説に納得しています（国譲り神話）

[136. 匿名]

>>72
古事記だよ

[137. 匿名]

ゴリゴリの人は
文字に捉われず心眼でみれば古事記は真実だと判る。ﾄﾞｬ
（賀茂真淵）

[138. 匿名]

>>136
古事記と日本書紀で内容が微妙に違うんですね
不思議

[139. 匿名]

大学受験の過去問で、古事記についての文章読んで600字ぐらい論じるのがあったけど、名前だけで頭こんがらがる

[140. 匿名]

>>43
それを編纂した藤原不比等は何者でどこから来たんでしょうねぇ…(￣ー￣)

[141. 匿名]

>>140
藤原不比等が編纂したのは日本書紀の方らしいですぜ
ちなみに大宝律令もこの人
養老律令編纂中に亡くなるなど

[142. 匿名]

>>137
その人、偽書説訴えていた国学者よね。

[143. 匿名]

>>138
日本書紀第五段
正文→イザナキ＆イザナミの子
一書一→イザナキが鏡を持ったり首をめぐらした時
一書二→日と月は既に産まれていて、スサノヲはイザナキ＆イザナミの子
一書六→イザナキの目や鼻

[144. 匿名]

>>143
物を知らずにすみません

一書って日本書紀の異伝（別バージョン）という理解で大丈夫でしょうか
異伝がいくつもあるということでしょうか

[145. 匿名]

フルコトブミ

[146. 匿名]

>>144
そーだよー
ちなみに第５段は正文+１１ある

[147. 匿名]

>>146
ありがとうございます！
正文＋11も別バージョンがあるなんて（驚）

[148. 匿名]

>>48
古事記などで出てくる魅力的なキャラとして、シオツチノオジとかちょうど好きなラインです
お詳しい様でしたら鹽竈神社で見るべきポイントなど教えて下されば嬉しいです！

[149. 匿名]

>>1
旅行に行く前その土地の風土記読むようにしてる
オススメ！

[150. 匿名]

>>72
中国の盤古説話がもとじゃないか？って言われてる
中国の神話に盤古っていう創世神がいるんだけど、その神さまの左目が太陽に、右目が月になったんだって
スサノヲだけ特殊だけど、それは元々スサノヲが出雲神話の神さまで、後から無理矢理組み込んだかららしい
ちなみにスサノヲは出雲国風土記にも登場するけど古事記とは性格が違うのが面白いよ（古事記は「荒さ」から荒ぶる英雄神、出雲国風土記は「須佐」から穏やかな地方神）
>>73 はオホゲツヒメの五穀の起源じゃないかな？

[151. 匿名]

>>147
びっくりするよね！
内容や範囲が微妙に違ったりするとはいえ読むのが大変笑

[152. 匿名]

>>151
色々なバージョンが頭の中でこんがらがりそうですね（笑）
それに加えて古事記もあるし

[153. 匿名]

どこまでが神話でどこからが史実に近い内容なんだろう
ヤマトタケルは実在した皇族なのかな？
西暦72年生まれらしいけれど

[154. 匿名]

>>26
古事記も日本書紀も帝紀と旧辞をもとにつくられたけど、それぞれ異なる帝紀と旧辞をもとにしたから違いが生じたと考えられているみたいだね。

[155. 匿名]

>>153
ヤマトタケルは色んな英雄を合体させた奴じゃないかっていわれてる

[156. 匿名]

>>150
ありがとうございます！
やはり中国の説が起源となっているのですね

スサノオだけ、目じゃなくて鼻から生まれてますものね

[157. 匿名]

>>155
ありがとうございます

ヤマトタケルはまだ神話の域を出ない話なんですね

[158. 匿名]

>>153
ヤマトタケルノミコトも古事記では荒々しく描かれているけど、日本書紀では天皇である父親と良好な関係を築いた華々しい英雄として描かれているからどうなんだろうね。

[159. 匿名]

>>157
神話というより伝説では？

[160. 匿名]

>>126
記紀にあれだけ出雲の記述が入ってるところから見ても大和政権中枢にかなりの数の出雲勢力がいたんだと思う
だから出雲国風土記はある程度好き勝手できたんじゃない？
奈良の大神神社や京都の上賀茂神社下鴨神社の鴨氏なんかは出雲出身と言われてるよね

[161. 匿名]

>>160
好き勝手はしてないよ
記紀とは直接矛盾しちゃうお話はないし
あくまで中央の神話には従うけど独自の神話や説話を書いていきますねって態度
あと、古事記には出雲神話入ってるけど日本書紀にはないよ

[162. 匿名]

ヤマトタケルのタケルって強いリーダーみたいな意味なんだね
クマソタケルも出てくるからなぜ同じ名前なんだ？と困惑したわ

[163. 匿名]

>>160
全くその通りだと思う。
播磨国風土記、伊予国風土記にも大国主命の記述があるし、そこかしこに出雲の強大な力を感じる。
大和王権は凄く気を遣ってるなと思うよ。
国造家がそもそもが大和だとしても、長い長い時間の間に出雲で土着化して行ったのかもしれないね。

[164. 匿名]

それにしても出雲国譲りはもとネタありと思われてるのに、神武東征についてはなんで伝説で片付けられているんだろう
最初から奈良にいたならそんな話にはならないだろうに

[165. 匿名]

>>148
先ずは正面階段から見上げてみましょう。

パワスポはこの上の境内に存在します。
ピンポイントです。そんなに広い境内ではありませんので、センサーを全開にして探してみて下さい。
もし分からなくても神域に入れば同じ事なので気にしないで。

[166. 匿名]

>>155
色んな英雄をまとめたとも言われてるけど、神武天皇以前に王朝や天皇が存在していて、王朝や幾人もの天皇を1人にまとめたとも言われてるよね
編纂の時に天皇の順位に疑問が生じて辻褄が合わなくなるから
あとヤマトタケルの父は女好きで子供が80人いたらしい
いやそれ子供じゃなくて子孫じゃないのって思うわ・・・

たまに天皇が長命すぎるシーン出てくるけど、名前省略されたか王の名前ではなく王朝名であって天皇は普通に代替わりしだけの可能性

[167. 匿名]

>>34
いいね
古代に興味あるけどがっつり勉強したことなくて
読んでみようかな

[168. 匿名]

>>83
古事記クズ多いよね。ニニギは嫁いできた姉妹に対して「姉のほうはブスだから」と返却してるし、身籠った妹に対しても「本当に俺の子か？他の男の子供だろ？」と暴言。ニニギ、お前天孫ならふさわしい行動とれや！と思う。

[169. 匿名]

>>37
富士王朝を隠すためとか、いろんな説があるのも古代の面白いとこですよね

[170. 匿名]

>>165
お返事ありがとうございます
霊的なものとか感じたことのないただの古代史好きですが探してみますね！

[171. 匿名]

>>168
わかるー
古事記も日本書紀もクズ男多すぎ
日本書紀だけど、ニニギがアタカシツヒメとの子どもたちを自分の子かと疑ってたのに、結局アタカシツヒメのうけいが成功した時に「ほんとは我が子だと知ってたんだ。でも疑う奴がいるかもしれないしさ」って言いはなっててほんとかよって思った笑
あと、允恭天皇もわざわざ奥さんの皇后が出産する夜に別の妻（しかも皇后の妹）の家に行幸しにいってて最低

[172. 匿名]

>>169
富士王朝はスピだから気をつけてね

[173. 匿名]

>>168
でもニニギはアラフォーで死んだよ
古代の神様は100どころか200歳以上生きてたものも多かったに
イワナガヒメの呪いとも言われてるけど、そもそもイワナガヒメって実在したのか？と思う
本当は普通の人間なのに、神の系譜か王位継承権を正統化させたいから、神の子孫なのに寿命が短いのはイワナガヒメの呪いのせいだと主張しただけの予感

イワナガヒメが寿命を司るなら他の神様もスッゲー魔法みたいな何かが使えるはずだよ
そんなすごい技イザナギとイザナギの子作りと国作りしか思い浮かばない

[174. 匿名]

>>124
太伯が築い呉の最後の王・夫差が当時の日本にやってきて松野連として系譜がありますよ(『諸系譜』・『百家系図稿』)。
倭の五王の名も連なるので疑問視もされている家系図みたいですけど、夫差から始まる系譜があるのは興味深いですよ。

[175. 匿名]

コヤッキーのみてる？

[176. 匿名]

>>1
じょうだいさんぶんって読むの？

[177. 匿名]

>>176
🙆‍♀️

[178. 匿名]

>>38
生理きてたけど致したよってことであってる？

[179. 匿名]

>>85
わたしも田辺さんの源氏物語の現代語訳～超解釈の番外編まで読んでいます！
ぶぶ漬けが頭から離れないですよね
隼別～は第一部、第二部と分かれているのですが、特に第二部が泣けるし面白いです

[180. 匿名]

>>71
それに、記紀神話は普通の神話と違って、各地の神話を朝廷側がいい感じに調理したものだしね
その時に文化のお手本だった中国の神話を取り入れたって不思議じゃない
なんかネット上だと記紀はギリシャ神話やユダヤ神話に影響を受けているって言われ勝ちだけど、そんな遠い神話は似たようなのが世界各地にあって、人類共通の神話っぽいのが多い
中国や朝鮮の神話の影響ってがるちゃんに書き込むとよく怒涛のマイナス喰らうけど、そっちの方が構造もモチーフもそっくりで直接的な影響受けてるなって思う

[181. 匿名]

>>178
うん！
生理は陰陽道や道教が入ってくるまでは、神に召されたしるしである生理中にするのは神婚聖婚だったらしい

[182. 匿名]

>>21
私も銀金思い出して涙が…

[183. 匿名]

日本の神話が人間臭いつても、世界中の神話も人間臭い
アタリマエといえばアタリマエ
特異視されるのは神話を王朝（天皇）正統性の根拠、「聖書」にしたからです

他の国では昔そのような神権王朝があったけど次々滅亡していきました
特例として半島北部に「ペクト山の血統」を新たに造り出した国がある

[184. 匿名]

自然崇拝、アミニズム神話ソノモノだつたから人間をそのまま反映した神だらけだった

漢字、仏教、中国哲学が入ってきてから中国風に整えはじめた
神武綏靖安寧・・なども奈良時代になってからつけられた名前
記紀では（頭の中で）舌嚙みそうな名前だった

つーことは漢字文化のない時代は舌噛みそうな名前で呼び合っていたのかな
それとも「名前を直接言うのはタブー」である
黒門町の、秋葉の、桜田門の、とか地名＋通称（または役職名）だったのかな

[185. 匿名]

堲岡の里（生野、大川内、湯川、粟鹿、波自加の村）。土の質は下の下。

堲岡と号けた所以は、昔、オホナムチとスクナヒコネが争って、「重い堲の荷を背負って遠くへ行くのと大便をしないで遠くへ行くのは、どちらが我慢できるのか」との話になった。オホナムチは「わたしは大便を我慢して行こう」、スクナヒコネは「わたしは堲の荷を持って行こう」と言った。こんな風に争って、二柱は出掛けたのだった。

数日後、オホナムチは「もう我慢できない」と言うや否や、その場に座って大便をした。スクナヒコネも笑って、「そう。苦しい」と言って、堲をこの岡に投げつけた。それで、堲岡と号けたのだ。

また、大便をした時に小竹が大便を弾き上げて、衣に当たった。それで波自加と号く。

その堲と大便は石になって、今も亡くなっていない。

[186. 匿名]

かんながらたまちはえませと言うのが良いと聞いた
切羽詰まった時はかんたまでも良いらしい

[187. 匿名]

竹内文書やホツマツタヱも気になる

[188. 匿名]

>>187
読む分には楽しいけどどっちも偽書
竹内文書は天津教の竹内巨麿、ホツマツタヱは江戸時代の神道家が捏造したやつ

[189. 匿名]

>>123
ごめん、言い忘れたけど下ネタ苦手な子なら日文科はやめといた方がいいよ
普通にこれ十八禁だなーって授業があるし、発表でそういう範囲に当たっちゃった時の地獄笑
通ってないからそこまで実態は分かんないけど、苦手そうなら史学科の古代史推奨

[190. 匿名]

>>37
富士王朝を隠すためとか、いろんな説があるのも古代の面白いとこですよね

[191. 匿名]

>>130
日本史的知識で申し訳ないけど、国造は服従した地方豪族がなるものじゃなかったっけ？

【高校日本史B】「ヤマト政権の支配構造」 | 映像授業のTry IT (トライイット)

Try IT（トライイット）のヤマト政権の支配構造の映像授業ページです。Try IT（トライイット）は、実力派講師陣による永久０円の映像授業サービスです。更に、スマホを振る（トライイットする）ことにより「わからない」をなくすことが出来ます。全く新しい形の映像...

あと、古事記だとアメノホヒじゃなくてタケヒラトリが祖神
アメノホヒ・タケヒラトリともに元来は出雲土着の神で、記紀神話の系譜に取り込まれる中で朝廷側の神に改変されたって説があるよ

天之菩卑能命 – 國學院大學 古典文化学事業

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[192. 匿名]

常陸国風土記の信太郡の条で...

ヤマトタケルが天皇と記されていたことに驚いた覚えがあります(笑)

[193. 匿名]

>>181
熱に魘されながら書いてたから変な文章になってた笑
生理は陰陽道や道教が入ってくるまでは神に召されたしるしで、生理中にするのは神婚聖婚だったんじゃないか？って説がある

[194. 匿名]

顕宗天皇が、盛り土をしなかったせいで所在が分からなくなっていた父市辺王の遺骨を探し求めた時に、近江国に住む身分低い老女が参上した。

「王子の遺骨を埋めた場所は、私だけがよく知っている。また、王子の遺骨なのかは、その歯を見れば分かるだろう」

そこで、民を集めて土を掘り、その遺骨を探すと手に入れることができた。蚊屋野の東の山に御陵を造って葬り、韓袋の子孫に守らせた。その後、遺骨を河内に持って帰った。

顕宗天皇は老女を召し出した。見たことを忘れず、しっかりと場所を知っていたことを誉めて、老女に置目老媼という名を与えた。そのまま宮の内に召し入れて、手厚くもてなした。老女の住む家は宮の側の近くに造って、毎日必ず召し出した。それで、鐸を御殿の戸に掛けて、老女を召し出す時には、その鐸を引いて鳴らした。

顕宗天皇は詠った。

浅茅原、小谷を過ぎて、遠くまで響き渡っている。鐸の音が揺れて音を立てている。置目が来ているらしい

さて、置目老媼が、「わたしはとても年とった。故郷に帰ろうと思う」と申したので、その通りに帰郷する際、天皇は見送って詠った。

置目よ、近江の置目よ、明日からは山の向こうに隠れて見えなくなってしまうのだろう

[195. 匿名]

>>156
あと、左が尊いからって説やスサノヲは渡来人の信仰神じゃないかって説もあるよ

[196. 匿名]

>>173
「本当は普通の人間なのに、神の系譜か王位継承権を正統化させたいから、神の子孫なのに寿命が短い」ということの矛盾点を解消するための話ではあるけど、呪いじゃないよ
イハナガヒメの父オホヤマツミが事前に「イハナガヒメを妻にすれば永遠に、コノハナノサクヤヒメを妻にすれば栄えるだろう」ってうけいしたから寿命が短くなった
イハナガヒメが寿命を司った訳ではないし、神話学的に見ればバナナ型神話の「石」の役割になったに過ぎない

あと、ニニギがアラフォーで死んだって書いてあったっけ？
「ほんとに一夜で身籠ったの？」って疑う話が最後だった気がするけど