歴女の考察を教えて欲しい。

[1. 匿名]

先日宮崎旅行に行き、高千穂の天岩戸や天安河原を巡ってきました。ここから天皇の先祖の東征が始まったのかと大昔の高千穂を想像してみました。深い渓谷の高千穂から奈良まで何年かけて行ったのだろうか、関門海峡を渡る船はあったのだろうかと不思議に思いました。一緒に行った友達に聞いてみてもさぁ？といった感じで興味がない様子でした。
歴女の皆さんに東征は本当にあったのか考察してほしいです。他の歴史的事実もご存知のことがあったら教えて欲しいです。

[2. 匿名]

>>1
尖閣諸島は中国の領土だと思うであります🫡

[3. 匿名]

>>1
１５の森って実話？
どこかの電気会社の駐車場内にある人柱伝説のある礎

[4. 匿名]

>>1
東征はあったけど大陸勢力（弥生系）の日本侵略だよ

[5. 匿名]

[6. 匿名]

>>2
理由は？

[7. 匿名]

考察ではなく申し訳ないのですが…
私は日本武尊が好きで、
いつか日本武尊が辿った道を旅してみたいと思っています。

やまとはくにのまほろば
たたなづく　いけがき
やまごもれる
やまとし　うるわし

[8. 匿名]

頭良すぎ

[9. 匿名]

憶測でしかないんだけど、なぜ光秀は信長を裏切ったんだと思います？

[10. 匿名]

>>1
神話と結びつけない

東征ってグレートジャーニーの一環じゃなかろうか

[11. 匿名]

>>1
物語には真実と征服側の事実とプロパガンダが混ざっている。

[12. 匿名]

天皇は大陸系

[13. 匿名]

>>4
あのさあアイヌのほうが大陸の文化と似てるよね？キルギスとか模様がアイヌと同じやん口琴もアイヌと同じ
キルギスって古事記だか日本書紀だかの海幸彦山幸彦の話も共通するし不思議

[14. 匿名]

ウカヤフキアエズ王朝から見るとまた違った視点になるよ
まあ所詮は勝者の理屈を権威付けして不都合なものを消し去ったのが歴史だからね

[15. 匿名]

>>7
通ったとされるところには白鳥神社なども点在してたりするね。

[16. 匿名]

>>9
私は後ろに朝廷がいた派です。

[17. 匿名]

>>10
神武天皇の存在は考古学的証拠がないんよねー

[18. 匿名]

>>13
大陸って、ロシア内蒙古からラオス南インド、果てはトルコまで幅広いよ... 君の良いたいポイントは賛成するが

[19. 匿名]

>>9
私は男のロマン派
ずっと天下のチャンスを狙ってたんだと思う

[20. 匿名]

>>1
大化の改新で殺されたのは「聖徳太子」＝蘇我入鹿

[21. 匿名]

>>5
元奈良県民の私
熊野→橿原ルートに大いに異議あり
ほんまか！？
車の下道で奈良吉野山の麓町の大淀町から和歌山通って三重の合歓の郷や鳥羽水族館に行ったことあるけど二度と通りたくないと思った
舗装の車道・県道でそれ位大変なのに

[22. 匿名]

>>17
証拠が残るほどの大勢力でも無かったんだと思ってる。
モデルになるような事象があってもそれが「神武」とも限らないし、物語をつなぎ合わせるための架空の人物や都合によりお話から消された人間も沢山いたでしょうね。

[23. 匿名]

竜馬暗殺は見廻り組でOK?

[24. 匿名]

私は高千穂にいた豪族や采女が仕えることはあっても、本当に東征があったとは思っていない
采女や地方豪族から天孫降臨にふさわしい地を候補として挙げてもらうのは、難しくなかったと思う

なぜ東征がなかったと思うかというと、主さんも天岩戸を見てるならわかると思うけど、
天岩戸があったとされる所はかなり暗くて、踊って騒ぐような所ではなく、むしろ賽の河原のような雰囲気で、古事記が本当だったと感じるリアリティがなかったから

たしかに高千穂は日の光が強く感じる場所だったけど、天照大御神は持統天皇を意識して作られた神という説は、私の中ではしっくりはくる
もし持統天皇が即位してなかったら、古事記の内容も違ったんじゃないかなと思ってる

[25. 匿名]

>>1
神話なんて聖書みたいな大衆に向けた娯楽の絵空話

[26. 匿名]

>>5
この地図、高千穂の場所が違うけど

[27. 匿名]

>>23
土佐藩と薩摩藩では？

竜馬が邪魔で中岡に竜馬を切らせ、中岡は土佐藩が始末して
新選組や見回り組に罪を擦り付けたと思う

[28. 匿名]

>>16
秀吉が裏切っていない証拠になるような手紙が見つかったから、私も朝廷が後ろにいた説が有力だと思うようになった

[29. 匿名]

家光の生母、お江与の方は本当に弟を将軍にしたがったと思う？？

どっちにしても将軍の母は自分に変わりないのに執着する理由ないよね。

[30. 匿名]

>>4
よこ
紀元前1000年前ころを境に
縄文人DNAだけの8万人？だったのが
モンゴル・シベリア周辺のDNAが入り
米作が盛んになり80万人？まで増加　→　弥生時代
起源3世紀ごろ
中国漢帝国滅亡から戦乱続き、避難民が続々日本列島に来て古墳時代に突入
中国各地のDNAが入り600万？までになった
中国が隋、唐帝國の統一王朝となると日本列島の諸勢力は合従連合？
ヤマト統一王朝となる

古事記、日本書紀は8世紀に書かれたモノ、
後から書かれたモノでは証明できるはずがありません
各勢力の伝説を繋ぎ合わせた（多分）

[31. 匿名]

>>18
弥生人が来た大陸ってどこの事だと思う？やっぱり…イスラエル！？

[32. 匿名]

>>9
天下布武を目前にして、もうすぐ平和な日本になると思ってたのに、突然唐入りとか言い出したから「ダメだこいつ止まんねえ」と思って始末した。

[33. 匿名]

>>12
尾張系、もしくは東国系
それを簒奪した藤原氏は半島臭い

鎌足の子の不比等が作った古事記と日本書紀で
東国関係はすべて葬り去られた

[34. 匿名]

マリーアントワネットはどうすれば処刑回避できたんだろうな。

[35. 匿名]

>>23
龍馬暗〇の疑惑を立てられた水戸藩士を容保が命令して警護させてるから、黒に近いんじゃないかなー

[36. 匿名]

>>11
聖徳太子とか乙巳の変あたりも天智天皇と藤原氏のプロパガンダのイメージ

[37. 匿名]

>>9
裏切ってなくて実は示し合わせて2人で海外逃亡して天下取ったと思う！大陸を翔ける男たちの夢！って感じ！

[38. 匿名]

>>29
ヒント：家康の書状

[39. 匿名]

応仁の乱がグダグダ続かなかったら室町幕府は長続きしたと思う？？

[40. 匿名]

>>19
光秀ってそういうタイプには全然思えないんだよなぁ。
実際やった後の動きも中途半端だし。

[41. 匿名]

>>12
大陸のどこ？やっぱりイスラエルなんでしょ？草原の道(ユーラシアステップルート)を通ってきたよね？絶対

[42. 匿名]

>>29
あれは春日局との戦いみたいな所もあるからな。
とは言え世間知らずの姫の浅知恵だなと思う。

[43. 匿名]

>>35
え、龍馬暗殺も容保が命令したってこと？

[44. 匿名]

>>9
裏切ったのは何故か
というより、当時は裏切りは普通にあった
というか裏切りはヨクナイなんて道徳律はなかった

信長自身も美濃斎藤、南近江六角、北近江浅井を裏切ってきたし
松永弾正、荒木村重に裏切られた
明智光秀も越前朝倉、室町将軍などを裏切ってきた（らしい）

[45. 匿名]

>>12
なんでマイナス多いかね。
実際そうだと思うけど。エミシでもないしね。

[46. 匿名]

>>34
逆にロシアに嫁入りとか！

[47. 匿名]

>>45
大陸、が広すぎるからよ
大陸のどこかを知りたいのに
私ガルちゃんでユーラシアステップトピ見て中東からユーラシアステップルート通ってきたのかも！って思った！！

[48. 匿名]

>>1
宮崎に天の岩戸があるんだ？
天の岩戸は天上の高天原にあるんだと思ってた
ということは、アマテラスは天孫降臨前に自分が地上に降りてたの？

[49. 匿名]

>>24
よこ
今ある「天岩戸」は【観光史観】で後付けされたもの
神武天皇即位の橿原神宮だって明治時代に建立されたもの
（なんだかよくわからない古墳跡に建立した）

[50. 匿名]

>>45
エミシて人種は日本人と同じだったんでしょ？自称エミシ末裔の奥州藤原氏のミイラあるし

[51. 匿名]

>>47
大陸はすぐお隣の事だよ

[52. 匿名]

>>43
明治になって白状してる内の一人（京都見廻組）は、小太刀がかなり上手い武士と二人で行ったと言っているね
現場の天井に刀傷がないから、脇差とかで襲撃したのかなと

[53. 匿名]

>>50
あの頃は混血も進んでるし、奥州藤原氏は藤原氏も混じってるし。

[54. 匿名]

>>51
ユーラシア大陸ね
広いね

[55. 匿名]

>>39
なんにしても長続きはしなかった

当時は政治＝皆が守る道徳律（法律）はなく
天皇家、将軍家の権威、武力は落ちていた

[56. 匿名]

>>34
ヴァレンヌ逃亡が成功してれば、かな
そのために、贅沢言わずに、着の身着のままで、質素な馬車で休憩無しで行くべきだった
マリーだけでなく、一行全員の責任だけど

[57. 匿名]

>>49
橿原神宮って新しいのね
一度行ったけど、古墳跡とは思わなかったわ

[58. 匿名]

>>1　そして、今の大阪湾の方から奈良に行ったら、もうすでにニギハヤヒって神様を信奉してる長髄彦がその土地治めてて（縄文系？）、反撃される。上のお兄さんがそのケガが元で亡くなり、熊野の方からぐるっと回って侵略。その頃の神武天皇と言われてる人は弥生系と言われているね。

[59. 匿名]

>>42
それが一番の理由だと思う
お江与は春日局が気に食わなかったのに家康に逆らえないからね

[60. 匿名]

>>56
緊張感がなかったんだよね
牢に入っても助かると思ってたんじゃない

[61. 匿名]

>>16
朝廷が後ろに居た説は私もだけどそれはあくまで建前であって本心はただの意見の相違だと思ってる
信長を撃つには朝廷に頼らざるを得なくて利用もしくは協力した形かなぁと

[62. 匿名]

>>27
薩摩は分かるけど土佐がヤるメリットは?
薩長に後れをとった土佐としては竜馬を利用しようと仕出した感じだったのに

[63. 匿名]

>>40
下剋上ってそんなもんじゃないか？

[64. 匿名]

>>40
根回しなんてしてたら逆に捲れるからね
何よりあの絶好のタイミングやシチュエーションを誰かの謀で設定できるとは思えないわ

[65. 匿名]

>>5
その昔、45歳まで生きるのは超至難。
今で言うところの150歳ぐらい。

[66. 匿名]

>>52
竜馬は寺田屋で打ちまくったピストルを使わず切られている
幕府側の刺客なら当然使ったはず

身内に斬られたと思う

[67. 匿名]

そもそも弥生系がどこから来たのかって話！
バイカル湖起源説あったけどバイカル湖は通過点な気がする！絶対ユーラシアステップルート通ってきてる！

[68. 匿名]

>>1
大分の佐賀関から四国まで国道フェリー乗ったけど思ったより近かった。昔の舟でも行けると思う。関門海峡は地下道散歩で歩けるくらいの距離だし

[69. 匿名]

>>35
家臣が狙われたら護るのが主君の役目
実際に斬ったかは、また別問題

[70. 匿名]

>>68
潮の流れが速いから命懸けだな

[71. 匿名]

>>66
身内って土佐藩士ってこと？

[72. 匿名]

>>68
江戸時代でも大阪から九州は1日半かかるよ

[73. 匿名]

暗殺もそうだけど竜馬が梅毒って本当?
月代が禿げてるのは梅毒の症状らしいけど

[74. 匿名]

>>42
実際に家督争いしたかどうか分からないけど多分、春日局との折り合いは悪かったんだろうなと思うのよね。

[75. 匿名]

>>70
有名な縄文人コスプレの人？が数年前に縄文時代の船再現して台湾から日本まで男女4人で漕いで達成してたよね！

[76. 匿名]

>>52
新選組や見回り組は屋内戦闘の経験豊富で
「屋内では突け」という戦法を徹底していた

[77. 匿名]

本能寺の後の秀吉の中国大返しが異常でおかしいから
秀吉も黒幕なのではという説どう思いますか

[78. 匿名]

>>73
梅毒って発疹ができるんじゃなかったっけ
家康や息子たちがそれだったとは聞いたことはある

あと龍馬は用心深い性格だったらしい

[79. 匿名]

>>71
そう、それプラス討幕派の薩摩と公家の岩倉具視
武力で討伐の方針に、竜馬が「大政奉還」で逆らったから

[80. 匿名]

>>76
そうだろうけど、この時の龍馬は左から右に頭を一閃、上段から一振りを鞘で受け止めきれずに斬られているよね

[81. 匿名]

>>72
国立科学博物館の「3万年前の航海 徹底再現プロジェクト」で台湾沖縄間が45時間だったらしい！

3万年前の航海 徹底再現プロジェクト

3万年前の航海 徹底再現プロジェクト トップページ3万年前の航海 徹底再現プロジェクトとは実験スケジュール支援者向けレポートメンバーメディア報道の方へ寄付についてEnglishEnglish3万年前の航海 徹底再現プロジェクト【完結編】2025年6月26日最終の分析結果を公...

[82. 匿名]

>>80
それは本当かどうか怪しい
当時の状況はかなり後に語られたことで疑わしいよ

[83. 匿名]

徳川幕府が倒されてなかったら日本はもっと良くなってたの？

[84. 匿名]

>>67
弥生人は単独DNAではない
現在いるホモサピエンス種を四つに大別した一つが中近東で8万年？前に分岐
印度南部～東南アジア～日本列島にきたのが縄文人
インド北部～モンゴル、シベリア東部にきた黄色人種と一万年以上離れ独特のDNAと混淆したのが弥生人。弥生人DNAは縄文人DNA半分になってます
（古墳時代に中国各地DNAが入り、現代日本人の縄文人DNAは30～13％まで低下、アイヌ人は70～60％縄文人DNA）

中近東、ユーラシアステップ、バルカン半島に分岐した8万年以上？離れた人類はネアンデルタール人DNAが数％混じり赤金銀色の髪、青緑灰色の瞳を持つようになりました
日本人含む黄色人種はネアンデルタール由来のDNAが極めて少ない
つまりユーラシアステップ地帯ルーツとは8万年以上離れています

[85. 匿名]

>>23
見廻組の今井さん説が濃厚よね
色んな説があるけど個人的には薩摩かなー？って思ってる

[86. 匿名]

>>85
明治3年の刑部省の裁判では「自分は見張り役だった」と言って罪を逃れたのに
30年後に「実行犯は自分」と言い出したので土佐藩の元勲で子爵の谷干城が怒った

[87. 匿名]

>>77
本能寺の変を柴田勝家も速く知った説があります
しかし、上杉謙信も知ったため
妨害工策され越中から全軍引き返すことが出来ませんでした

[88. 匿名]

>>84
人種より文化のほうが到達スピード早いって事？

[89. 匿名]

>>45
外国主導の歴史プロパガンダにうんざりしてるからです、私の場合は。

[90. 匿名]

>>29
春日局のお父さんの斎藤利三は明智の家臣
お江与からしたら伯父の織田信長が討たれたからお母さん（お市）と姉（茶々、初）とつらい人生になったと思ったなら春日局が乳母の家光に複雑な気持ちにはなったのかもね
特に長男で後継者の家光は乳母がメインで育てただろうし
次男の忠長は乳母と自分で育てたし可愛かったのかも

それにしても歴史上、母親が長男を疎んじて次男可愛がる率高い気がするわ（信長や政宗もそんな話があったような）

[91. 匿名]

>>87
早くやで

[92. 匿名]

>>90
そりゃそうだよ
後継は大体父親の近くで育つから

[93. 匿名]

>>74
良いわけはないよね〜。
春日局すごいし。

[94. 匿名]

新潟の弥彦神社って御祭神が天香具山命でかなり古来からの神様らしいけど、参拝の柏手が四拍なんだよね。でも、昔参拝したときは二拍だったんだけど？こちらに奈良時代の母娘天皇の記録が残ってるんだよね。歴史的にけっこう重要な神様な気がする。こちらの神様、ちょっと気難しいのか時々事故が起こる。

[95. 匿名]

>>89
外国人の常套手段だからね。
でもプロパガンダと事実は分けて考えないと真実は追求出来ないし、日本人にはそれが出来ると思う。

[96. 匿名]

>>90
不仲説があったわりに、信長も政宗も母親の面倒見は良いんだよね。

[97. 匿名]

>>83
歴史って多数の原因、多数の偶然が噛み合っている

後からこの時、西郷が、大久保が、木戸が、とかの腰巾着の「自慢話」で「歴史講談」が作られますから。必然的な出来事があるかのように思わせますが情勢の絡み合いで結果そーなっちゃった、というのが現実ではないでしょうか

江戸幕末は徳川の権威が落ちた、というより徳川よもっとシッカリせいとアチコチ口出しし過ぎていた勢力の方が多かった（みたい）です
おそらく徳川治世が続いたとしても、立憲君主制になったでしょうが
明治維新政府みたいな神仏分離、「神聖天皇」みたいにはならなかった（かも知れません）

[98. 匿名]

>>66
寺田屋で右手親指に深傷を負って銃撃てなくなったんじゃなかった？
刀も少し離れた刀掛けに置いであったから咄嗟に取れず、取れたはいいけど近江屋の天井が入り口から刀掛けにかけて斜めに下がっていたから引っかかったって考察見たわ

[99. 匿名]

>>9
今なら信長と信忠を殺せると気付いて、魔が差した

[100. 匿名]

>>84
私、遺伝子検査したらインディアンと同じ遺伝子もってたよ。ミトコンドリアDNA。それこそバイカル湖周辺から日本や北アメリカに渡っていったらしいよ。

[101. 匿名]

>>98
刺客の一人は体の右に刀を置いて話してたけど、左利き（もしくは両利き）だったからそのまま抜刀して、龍馬の左側頭部から入ったことが、掛け軸の血から推測される考察もあるね

[102. 匿名]

>>52
斎藤一(藤田五郎）説があるよね。左利きだったんだっけ？維新後は警察官だけど。

[103. 匿名]

>>35
水戸藩士って、芹沢鴨も水戸藩士だったね。

[104. 匿名]

>>1
そもそも倭人は海洋民族で朝鮮半島とも行き来してた訳だし船旅はお得意だったと思うよ
関門海峡や瀬戸内海は潮の流れが複雑だから地元の人達の手を借りないと難しい所はあったと思うけど宇佐や北九州、広島、岡山あたりに立ち寄ったと言ってるからその辺の人達に手伝ってもらったなら大阪まで行くことは可能だと思う
東征したという具体的な証拠はないけど元から関西にいたならわざわざ東征したことにする必要もないし九州からやってきたというのは本当なんじゃないかなと私は思ってる

[105. 匿名]

>>90
跡継ぎは母の手から離されて育てられるから父方の考え寄りになるからね。
次男以降は母親側になりやすい。母親側になると、母親の実家もついて回るので両家のバランスが微妙だと大変なことになりがち。

[106. 匿名]

>>94
古事記に書かれている新潟は奴奈川姫（縄文時代からヒスイ産地の糸魚川）
弥彦まで書かれていません
弥彦山の先、新潟市にある蝦夷との境い目、沼垂柵は古事記発表前の大化3年に作られたらしいけど弥彦山は当時まだヤマト王権の範囲外だったのでしょう

神社の礼式は出雲もヤマトとは違いますし、天皇が参拝しない（出来ない）神社です
出雲もヤマト王権とは別勢力
ついで
出雲と新潟以北の縄文人DNAは関西より濃いめ
ヤマト王権にマツロワヌ勢力だったということです

[107. 匿名]

>>101
>>102
>>102
当時の武士は左利きは必ず右利きに矯正されたはずが（すれ違いざまに刀がぶつかるから）斎藤さんはめずらしく左利きだったみたいだね
掛け軸の血痕から龍馬の左側から斬り抜かれた説が確かだとしたら…
でもその時斎藤さんは伊藤甲子太郎一派の方に間者として潜入してたって説もあるし…
結局は謎よねw

[108. 匿名]

>>102
斎藤一って左利き説あるんだ
知らなかった
警察官とか女子校の事務とかしてて、登下校の人力車の整理もしてたらしいね

[109. 匿名]

>>23
龍馬暗殺の実行犯は、学者の間では京都見廻組でほぼ決定
NHKが実証もないのにしつこく薩摩だと宣伝した裏には何があったのかの方が興味ある
ちなみに坂本龍馬は平和主義者で、武力倒幕派の薩摩と対立したとかは大嘘

[110. 匿名]

>>107
斎藤一は結構いろんな人から信頼されたり、好かれてるなあ
個人的には、斎藤は沖田総司と同じく突きが上手いイメージだった（明治期に寺で突きをしてる人を興味深そうに見ていたお爺さんに刀を持たせたら、缶を突き破って、あれは斎藤一だろうと思われたエピソードから）

[111. 匿名]

>>25
絵空話は言い過ぎ
各民族に固有の神話があるし、移住や交易を重ねて離れてても設定やキャラが共通してたり
めちゃめちゃ貴重な文化遺産だよ

歴史のフィルターを通さないと理解できない事ってたくさんあるよ

[112. 匿名]

>>24
というかそもそも、「ここが神話の○○だ」というのは江戸時代くらいに、今で言う地域起こしみたいなノリで各地で言い出したことで、高千穂などは何か所か候補があるはず

[113. 匿名]

>>7
江戸時代まではヤマトタケだったけど明治になって
熊襲の統領の名前に合わせてヤマトタケルになった。元に戻して欲しい。

[114. 匿名]

中岡慎太郎の妹の子孫が劇団ひとりらしいね
襲撃された時に片腕が落とされていたらしい
ひとりがそれを聞いてて深刻そうな顔してたな

[115. 匿名]

>>109
NHKは薩摩のことが嫌いなんじゃない？
NHKはとにかく薩摩と長州が嫌いだよね！中国人からしたらとにかく薩長が気に食わないんだと思う！

[116. 匿名]

>>112
ノリかw
商魂たくましいね

[117. 匿名]

>>115
え、なんでこんなにマイナスなの
中国からしたら日清戦争といい薩長気に食わないんだと思ってた
だから大河にも朝ドラにも毎回毎回わざわざにっくき長州とかセリフ入れ込むんだなと思ってたのに

[118. 匿名]

>>43
松平容保は見廻組の上役
龍馬は寺田屋で幕府の役人を殺していてお尋ね者なので、見廻組が仕事の一環として龍馬を始末したのなら、松平容保の命令でも別におかしくはない

[119. 匿名]

もちつけ

[120. 匿名]

>>112
よこ
水戸黄門御一行が伝説もとに決めちっゃた
その後、明治政府が「公式」にしちっゃた
アチコチ「ムラオコシ」で宮内省に認定してもらった

宮崎県にはニニギノミコト（神武天皇の先祖）の古墳まであります
昭和になっても青森県にはイエスと弟のイスキリの墓があります
おそるべし「ムラオコシ観光史観」

[121. 匿名]

>>25
ギリシャ神話を知っているなら日本神話との違いも面白く学べるだろうな
娯楽性なんてどこにあるの？

[122. 匿名]

>>118
龍馬生きてたらよかったね
薩長がやった日清戦争も日露戦争も全部しないでもっと平和に話し合いで全部解決できてたかもね
あれで勝ったせいで目をつけられてそう
日本が外国と戦って勝ったっていう記録1個もなければもっと平和だったよね

[123. 匿名]

>>79
それはとうに否定されている俗説
薩摩は大政奉還に賛成
と言うか、慶喜が二条城で大政奉還を発表したときに、諸藩の代表がどう反応していいかわからずにいたら、率先して賛成して、慶喜の後押ししたのが薩摩の家老だし

[124. 匿名]

明智光秀は水ぼうそうの跡が残った婚約者も見捨てなかったし情にあつい人っていわれてるよね。
母を人質にしといてあっさり見捨てた恨みで裏切ったんだと思ってた。

[125. 匿名]

>>49
「神武天皇」自体、明治に作られた名称ですね。
「神武」は奈良時代、ただ公式ではない？
兄貴が沢山いた末っ子のサノノミコト、カムヤマトイワレビコノスメラミコトに当たる。横。

[126. 匿名]

日清戦争と日露戦争は薩長が日本の命運を背負ってやったけど、坂本龍馬いたらその戦争も全部やらないで済んだ？
徳川幕府が続いてたら海外のどの国とも戦わないで済んだ？

[127. 匿名]

藤原不比等が気になる
中臣鎌足が藤原の姓をもらってから藤原を名乗っているけど、その名は子供である不比等しか使われてない
他の中臣の親戚は藤原を名乗れなかった(戻されたらしい)
不比等の父親と長男は鎌足伝、武智麻呂伝があるのに不比等伝はないそう
歴史上とても興味深い人物です

[128. 匿名]

>>83
そもそも「徳川幕府が倒された」って見方が、古い
260年も立てばどんな組織だって時代に合わなくなる
当時は幕府が「瓦解」つまり古くなった家が倒れるように、幕府も自ら倒れたって言い方してた
今は幕府を被害者に祭り上げるのが流行りで、倒されなければまだ続いてたみたいなこと言いがちだけど、無理だね

[129. 匿名]

天孫降臨も神武東征も全て創作というわけではなく一部は事実に基づいていると思います。中国の新唐書に「王の姓は阿毎(あま、あみ)氏で、初代天御中主から彦瀲(神武の父)に至るまで32代筑紫城に住んでいて、神武の時に天皇を名乗り大和州に移った」とありますし。ただその舞台は宮崎ではなく福岡だと思います。

二ニギは祖母アマテラスから三種の神器を授けられ、高天原から筑紫日向の高千穂のくしふるたけに降り立ち「ここは韓国に向かい、朝日がよく射し、夕日がよく照る良い国だ」と言って宮殿を立てて住んだ。これが天孫降臨のストーリーです。

古田武彦説では、ここで言う筑紫日向は宮崎ではなく福岡の日向峠周辺。宮崎は韓国に向かい合っておらず、記紀によく登場する絹や三種の神器が出ていません。一方、福岡の日向峠にはくしふるたけと呼ばれる山があり、その麓から国内最古の三種の神器や大型建物跡、大規模集落が見つかっています。

三種の神器が埋葬されていた弥生時代の遺跡は国内で5つのみで全て福岡。しかもその内4つが日向峠周辺に集中。また日向峠周辺の糸島市(伊都国比定地)の平原王墓(弥生時代後期の墓で副葬品から埋葬者は女王と推定)からは八咫鏡と同じサイズ、同じ文様の鏡が国内唯一出土しています。

平原王墓は埋葬者の頭部に鳥居、足元に1本の大柱跡がありこの柱は日向峠に向けられていて、毎年10月20日頃に日向峠から埋葬者に一直線に朝日が刺すよう設計されています。10月20日頃というのが伊勢神宮で最も大事な祭典である神嘗祭の日です。糸島市は旧怡土郡と旧志摩郡が合併して出来た市です。伊都志摩と伊勢志摩。古い文献には伊都も伊勢も元々は伊蘇と呼ばれていたとあります。平原の女王はアマテラスもしくはアマテラスの系譜を継ぐものではないでしょうか。

魏志倭人伝で代々王がいたと記載されるのは伊都国のみ。弥生時代から天皇家は存在していて、北部九州での勢力争いに負けた非主流派(傍系)の神武が東の地を目指したのではないかと個人的には考えています。

[130. 匿名]

>>123
よこ
大政奉還押しは薩摩の小松帯刀と土佐の後藤象二郎だっけ

[131. 匿名]

>>115
NHKが薩摩に冤罪を押し付けるのが好きなのは事実だけど、会津や幕府の一部はやたら持ち上げるし、別に日本全国まんべんなく貶めてるわけではない
中国がーとか関係ないもの入れないで

[132. 匿名]

平安後期の崇徳天皇がいらした時代。崇徳天皇は中宮に藤原聖子を中宮にしていたのに子どもが出来なかったのはやはり鳥羽上皇と崇徳天皇の関係に板挟みの藤原忠通が鳥羽上皇側に遠慮して娘の聖子と崇徳天皇の間に子どもが出来ない様に制限を掛けたり、理由を付けて拒んでいたのでは？と思う。
崇徳天皇に藤原摂関家の娘が産んだ皇子が産まれたら鳥羽上皇とは言えども、手も口も出せない。
鳥羽上皇は崇徳天皇を自分の子どもとは思っていなかったからわざわざ美福門院という若い妾を作り、近衛天皇を作り何が何でも崇徳天皇に皇統を渡さない様にした事が何よりの証拠。
今の皇室もそれくらい一部の宮家に対して厳しく取り締まって欲しいです

[133. 匿名]

>>131
アナウンサーで松平さんていたよね
だからNHKはとにかく会津や幕府アゲアゲなのもあるのでは？

[134. 匿名]

>>132
制限とかじゃなく血縁濃すぎて不妊の可能性は？

[135. 匿名]

>>122
龍馬が平和主義者というのは昭和の創作
ちょっととんがった若者がラブ&ピースとか言ってたころに、それに迎合してキャラ設定された

[136. 匿名]

>>129
古田武彦って偽書で有名な「東日流外三郡誌」を真実だと主張した人でしょ

[137. 匿名]

>>24
候補地①宮崎の高千穂にしても候補地②鹿児島宮崎の県境にある霧島連山の高千穂峰にしてもあんな山深い所に東征できるほどの勢力のクニがあったというのは無理があるよ
もう稲作が始まってるんだから大きなクニはそれなりに大きな川と平野がある地域にあるはず

[138. 匿名]

西都原古墳が円墳だったのを今知って驚いた

[139. 匿名]

>>133
ネットのお年寄りで龍馬暗殺の犯人は薩摩だってしつこい人は、ソースに松平さんの歴史番組を挙げる人が多いね
あの番組も実際には犯人を確定せず、松平さんが最後に、薩摩であってほしいと言っただけなのに、なぜかネットのお年寄りは、薩摩で確定だと記憶違いしている

[140. 匿名]

来年はガルちゃんに平和が訪れますように

[141. 匿名]

>>137
たしかに高千穂は山深くて、上流だから川も狭いね
当時の人口も少なかっただろう

[142. 匿名]

薩長って江戸時代でも密貿易しまくってたから海外との交渉も慣れっこだよね
徳川幕府が260年国内に忙しく目を向けてた間、薩長は海外との交渉術磨きまくって260年経ったんだろうね
筋金入りだよね

[143. 匿名]

東征はなかったと思います。奈良盆地の政権(大王)が、各豪族の持ち回りの後、河内政権(物部氏？)が政権を奪取。その後、近江、北陸より、継体天皇を擁立した勢力が、畿内を統一した、と私は考えます。
北九州は、畿内より先進だったと思いますが、河内政権は、中国南朝政権と交流してたので、朝鮮経由の中国北朝政権との交流は薄いのでは？
それぞれ証明を述べると、論文になってしまうので、ここでは、私の勝手な想像のレベルと思って頂いて結構です。

[144. 匿名]

>>139
アナウンサーの松平さんは松平容保とは遠い親戚？遠くても身内が暗殺指示出したみたいなの嫌だったのかな
司馬さんの龍馬ブームで肩身が狭くて嫌だったのかな

[145. 匿名]

>>24
主です。
天安河原は本当に賽の河原のようでした！ただこれは願掛けで観光客が石を積むそうなので当時からそうだったのかは分かりません。
自分なりにも調べて(ネット情報ですが)、東征はあったのではないかと思っています。
狩猟生活が主だった長い縄文時代が終わり、大陸から伝わった稲作が始まった弥生時代は土地の所有で争いが始まる。地形的にも稲作は九州に上陸したと思われます。最新の武器なども西側の方が進んでいたことでしょう。何世代かかけて東征は行われ、強い勢力であった奈良付近の豪族と争い勝利した。日本で文字が使われ出したのは600年頃。それまでは一族の歴史が口頭伝承されていた。
これが私の考察です。
ただ観光地目的で後付けされたというのも納得できます。

[146. 匿名]

>>144
松平容保が黒幕って説はわりと最近浮上したから、松平アナの番組のころはまだメディアに取り上げられることはなかったと思うよ
京都見廻組説はあったけど、佐々木只三郎が自分で判断してやったって見方が多かった
令和のネット民には「自分だったら暗殺なんて大きな仕事、一人で判断なんかできない。だから絶対黒幕がいるはず」って決め付けて、黒幕探しにこだわる人がいるけど、すべての人が指示待ちだって前提で語るとか、いかにも現代だなと思う

[147. 匿名]

そもそも宮崎県に強大な豪族が存在したのは誰が言い出したの？もしかして日本書紀から？

[148. 匿名]

>>146
幕府は動きがバラバラだし確かに個人個人で動いてそう！
ガルちゃんで会津藩士の子孫の人が長州のせいで青森に来て今は公務員家系だけどにっくき長州絶対長州許さないみたいな事書いてる人いて大量プラスでピンク文字になってて怖かった！
何する気だろう！

[149. 匿名]

>>129
私もその説が一番辻褄が合うなと思っています
転勤族で福岡市西区に住んでいたことがあるのですが、仰るとおり天孫降臨の地に符合する地名や出土品もありますし上山門（かみやまと）下山門（しもやまと）というヤマトを思わせる地名もあります
あと小戸という地名や元々は火産霊神とイザナギを奉っていたと言う鷲尾愛宕神社があったりもするのでイザナギが禊をして天照大神ら三貴神が生まれた地もこの辺なのでは？と思ったりもします
まあ私はあくまでもただの古代史好きなので色々な説を考えて楽しんでいるだけですが

[150. 匿名]

ガルちゃんのいろんなトピで龍馬叩き見かけるけどどういう心理なんだろう？
龍馬なんかすごくないと書いてる人いるけどそうする事でなんの効果が得られるのかな
武器商人なんかなんにもすごくないってすごい怒って書いてるけど商人がいつの時代も経済から何から支配してるなぁって思うんだけどなんで龍馬だけ色々言われてるの？
何がいけなくて叩かれてるのか知りたい

[151. 匿名]

会津の白虎隊はお母さんが一生懸命服を縫って…！それを憎き長州めが！って怒りまくってる人がガルちゃんにいてすごいピンクになってたんだけど他の武士の家の子も同じじゃないの？なんで白虎隊だけすごいピンクになるの？漫画か何かの影響？

[152. 匿名]

>>148
そういう人、昔からいるよね
斗南藩への移動は、旧会津藩側からの希望だったのに

あと、会津が長州を敵視するのは、戊辰戦争の恨みって言われがちだけど、実際には、禁門の変の後に幕府や薩摩や豪商が被災民を助けてる脇で、会津だけしつこく長州の敗残兵狩りしてたり、長州征討は一度やったからもういいじゃんと皆が言ってる中で、会津だけ長州が滅びるまで何回でもやれって主張してたり、戊辰の何年も前から目の敵にしてた

[153. 匿名]

>>150
龍馬は武器取引をしたことはあるけど、土佐藩とか宇和島、丹波くらいの小規模な案件で、ネットで大げさに「武器商人がー」と言われるほどの実績はありません

[154. 匿名]

>>143
たしかに旧唐書にはこれまで交流していた倭国とは明らかに違う人達が倭国を名乗ってやって来たから中国側が困惑してる様子が書いてあり北部九州の勢力と畿内勢力が別々にあって東征などはなかったとも考えられますね
この場合、自分達は倭国の正当な後継者だと対外的に示す必要があって東征というストーリーをでっち上げたのかな

[155. 匿名]

ガルちゃんで会津ファンの人が天皇家に嫁入りしたのは会津だけ！薩長は宮家しかいない！会津の嫁同士で目配せし合った！だから勝ったのは会津！って言ってたけど天孫降臨や東征というストーリーでっちあげた説見たらがっかりするのかな

[156. 匿名]

>>9
魔が差した説もあるよ。
信長が隙だらけの状態で京都の本能寺にいて、そこでたまたま光秀の軍勢も京都付近にいたため

もともと光秀は信長と馬が合わなかった。
同僚の林佐渡や佐久間信盛の追放で自分も追放されるのではないかと、自分の行く末に思い悩み、正常な判断ができなくなっていたため

[157. 匿名]

>>1
宮崎に来てくださってありがとう（地元民）

地元だから小学校の頃からいろいろと見聞きするのですが、自分は
・大和政権にあった「先祖は西から来た部族だった」
・日向（美々津）にあった「あるグループが山の方から下りてきて港を出ていった」（美々津にそういうのの名残を残す「おきよまつり」という伝統行事がある）
・神武天皇よりさらに過去に西都経由で山奥に行ったグループがあった（ニニギノミコトの話、小丸川川沿いにそんな伝説のなごりがある沢山神社がある、川を渡る時に流されちゃったお供の女性をまつった神社とか）
みたいな別々にあった昔話が融合して日本書紀や古事記の元ができたんじゃないかなぁと思ってます

都城、高原っていうもっと南の地域にもたくさん神社があるので、またぜひそちらにも来てくださいね！（こちらは火山に対する信仰からきているのかな、っていう神社が多い気がします）

[158. 匿名]

>>2
そんな、かつては共産党作成の地図でも国境線の外に置いてたのに資源があると分かった途端に勝手に国境線引き直した、他国の領土を盗もうとするより

海参崴(ウラジオストク)の領有権を主張しなよ
歴史的にもそうだし、ロシアに盗られた方法も正式な戦争もしない強盗みたいなやり口だったし、どう考えても今でもウラジオストクは中国の領土でしょ
堂々と主張すればいいのに、なんでそんなにロシアには頭が上がらないのかな、白人様には逆らえないってこと？

[159. 匿名]

>>1
歴史の考察おもしろいですよね

山奥から海までは、耳川っていう川があるので、川をくだって行ったんじゃないかなと思います
明治ぐらいの頃はこの川を利用して山の木を炭にして売ってたので
港から奈良までは、たぶん外洋に出らず、瀬戸内海を行ったんじゃないかなと思ってます
そういうの考えると何年も、というほどでもなかったかも

[160. 匿名]

>>155
皇室×会津つながりで気になること
紀子さまの先祖が会津藩は後付け設定らしいけどどうなんだろう

[161. 匿名]

>>147
宮崎県の西都原古墳群
宮崎市の北側、西都市には確認されただけでも前方後円墳31基、方墳2基、円墳286基があり、数からいえば奈良、大阪、千葉と同等クラス。一大勢力がいたのは明白です

西都原古墳群の一部、古墳の裾が石垣で固められている特徴があります
これは朝鮮半島南部の「倭式」前方後円墳と同じ七世紀に作られたらしい

[162. 匿名]

>>158
よこ
尖閣諸島領有言い出したのは台湾が先
大砲打って沖縄先島諸島の漁民追い出しました
その後、台湾の領土は中国の領土だと大陸がシャシャリ出てきた
台湾は日本との関係壊したくなくて沈黙するようになりました

ウラジオストク含む沿海州はロシア帝国との条約でロシアに編入
いくら中国でも昔の政権が勝手にハンコ押した条約だから無効だ、なんてできませんよ

[163. 匿名]

>>138
円墳286基、前方後円墳31基、方墳2基

[164. 匿名]

>>68
>>72
よこ
関サバで有名な大分佐賀関半島から愛媛の佐多岬は直線13㎞
途中「高島」もあります

[165. 匿名]

>>127
藤原姓は鎌足個人がもらったんだから、鎌足と直系子孫以外が藤原姓を名乗れないのは当たり前と思うな
藤氏家伝には不比等の伝記もあるよ、現代に残ってないだけ

[166. 匿名]

>>9
裏切ってないよ。織田信長が表舞台から降りるための芝居。裏で徳川家康と豊臣秀吉と組んで天下統一を成し遂げた。豊臣秀吉は私欲に傾き、徳川家康に滅ぼされてしまった。争いのない世の中を作りたかった。そのためにはいくつかの戦いはあったけど。縄文時代と江戸時代は最も争いの少ない時代だった。

[167. 匿名]

>>145
なるほど。急に大和へ移住したのではなく、何世紀もかけてというのがおもしろく感じました。
弥生時代初期に氷河期に入り、今まで通りに木の実が採れなくなり、稲作に移行したらしいですが（縄文晩期に稲作は北九州付近には伝わっていたが、今まで通り生活できていたので、しばらく無視していたらしい）、環境の変化で東征を始め、一番いいと感じる地域に落ち着いたかもしれませんね。
天岩戸は結構後の時代に後付けされたというのは知らなかったので、なるほどなと思いました。

[168. 匿名]

豊臣兄弟が大河ドラマになるとあって豊臣秀長関連解説書が多数出版
なんでも、秀吉はお人よし説は徳川を良く思っていない人達が作り上げた
（徳川勢は大阪夏の陣冬の陣で大阪庶民を殺しまくったから、アンチ徳川は秀吉アゲ）

秀吉は曲りなりにも戦国武将だから当時相応にｺﾛしまくっていたし
上司（信長、柴田、丹羽）などには媚びまくっていた
晩年、気が狂ったというより調整役の秀長が亡くなると
秀吉側近には若いころから厳しかったためイエスマンしかいなくなり
歯止めが効かなくなってきただけ
なんだそーです

[169. 匿名]

>>133
元アナウンサーの松平さんは、四国（伊予だったかな？）の松平だとご本人が語っていたな

[170. 匿名]

>>41
古代メソポタミアのウルだよ
高天ヶ原はダカーマハラン
アムル人、エラム人、シュメール人が各地を経由して日本に来て倭国になった

[171. 匿名]

白村江の戦いの後に朝倉宮に一時期遷都してるけど、斉明天皇や中大兄皇子は高千穂を訪れたとか、高千穂のことに言及したりしてるのかな？
遷都や水城、蜂のための造営でそれどころじゃなかったかもしれないけど

古事記成立の持統天皇時代以降に、高千穂が意識されたイメージがある
古事記にも高千穂とは書いてないのかもしれないけど

[172. 匿名]

個人的には、イザナギとイザナミが秋津島を作った時に淡路島も作ったというところに、古事記が出来た当時は淡路島に重要な何かがあったのかなと感じる

淡路島は今も石材が有名だけど、当時も重要な島だったとか、そこ出身の重臣がいたとか、縁が深いとかさ

[173. 匿名]

ガル男トピ

[174. 匿名]

>>62
土佐藩は武力討伐派と大政奉還派に分かれてた
最終的に山内容堂が武力討伐派に傾き、竜馬は狙われたと思う

[175. 匿名]

>>172
国生みは大阪の上町台地（突端が今の大阪城になる）から見た日本という説は確かにと思った
上町台地に住んでる人なら淡路島→四国→隠岐島→九州→壱岐→対馬→佐渡島→本州の順番になるのはすごく自然

[176. 匿名]

>>17
宮内庁が古墳の調査を禁止してるから考古学での研究が進まない
もうこれは隠す気マンマンなんだよね
現体制にとって都合の悪いこといっぱいあるんだろうな

[177. 匿名]

>>172
大阪の生國魂神社
かつては難波宮跡、大阪本願寺跡、大阪城の場所にあった
天王寺に引っ越し
祭神は生島神足島神、日本本土自体を祀っているという独特な神社
古くから宮中祭祀で祀られ特別扱いの神社です

古事記で一番最初に出てくるのは淡路島。大阪城から淡路島がよく見えますよね
難波宮に遷都した645年は乙巳の変（大化の改新）のとき
つまり、クーデターで蘇我氏を滅ぼしたときが天皇家一強になった
生國魂神社は「くにうみ記念」の神社
そして、百数十年後に古事記日本書紀で正当化した

大胆過ぎるかな？

[178. 匿名]

>>177
訂正
✖、百数十年後に古事記日本書紀で正当化した
○、数十年後に古事記日本書紀で正当化した

乙巳の変は645年、難波宮完成が652年、古事記712年、日本書紀は720年

[179. 匿名]

天武天皇以前の神話はシュメール神話や古代中国の王朝の話をつぎはぎしたものだから日本の地名や人物で真面目に考えても徒労に終わるよ
イザナギイザナミもホルスとハトホルがモデルだから

[180. 匿名]

>>175
わー、おもしろい説ですね
本当に今の大阪に住んでいた人たちが古事記を作ったという感じがして、リアリティがあります

[181. 匿名]

>>178
乙巳の変後、蘇我氏やそこに追随する勢力を完全に排除するために遷都したかもしれませんね
桓武帝も寺社勢力を排除するために遷都したとか

大阪に詳しくないので、とても新鮮でおもしろく感じます
ありがとうございます

[182. 匿名]

>>176
よこ
三の丸所蔵品は公開するようになったけど、考古学者に古墳や陵を調査させないのはどうかなあとは思うね

[183. 匿名]

>>95
うーん
あなたのコメントも誘導にみえる
日本人のルーツはなにも大陸から「だけ」じゃないですよ？

[184. 匿名]

>>83
あの時代、清が香港割譲され英国に何をされたか
日本が欧米列強の植民地にならない為には
徳川幕府を国の主権にすべきではないのは自明の理だった
清王朝、徳川幕府の様な封建体制では国は滅ぶと見たから
近代国家に進む為に
廃藩置県し、国家元首を抱く国を公として、公地公民制で年貢ではなく公への徴税を、法治国家として法を制定し、警察と軍政を敷いた
徳川家と言う一つの氏族が国を治める封建制度を続けていたら、独裁から民を救うとか言う美辞麗句でフランスかどっかが攻めてきて占領されて日本はおしまいだった

[185. 匿名]

>>179
いやエジプトと日本がどんだけ離れてんだよ笑
ホルス信仰してる人が暮らしている人との間に海と大陸と四大文明が育んだ民族が居るんだよ
文明文化の伝聞伝達を無視して日本の地名が無駄とかww

[186. 匿名]

>>184
よこ
明治維新のスローガンは王政復古、
封建国家（将軍の下に諸侯）以前の制度ですよ

安政の大地震（東海大地震、東南海大地震と各地で連動大地震発生）
開国したら海外との金銀為替差で日本から金大量流出しハイパーインフレ状態
ほかに海防を押し付けられて各藩青息吐息状態
コレで藩政投げ出したい藩主と藩幹部が多く
明治2年藩籍奉還、明治4年廃藩置県は殆ど抵抗無かった
（政治責任もたなくていい華族という特権階級になったし）

「維新の志」なんて明治政府高官になった下級武士の後付け自慢話ではないかと疑っています

[187. 匿名]

>>186
為替差があるのは幕府のせいでしょ
不平等な日米修好通商条約を結んだのは幕府の人でしょ

[188. 匿名]

>>185
物語を語り継ぎながら何千年何万年もかけて民族移動してきたんじゃないの？

[189. 匿名]

徳川幕府があのまま続いて日本が植民地になったらなったで、それもそれでよしって感じだったかも
香港みたいな日本、ロシアみたいな日本
想像すると悪くないね！
面白そう

[190. 匿名]

たまたま検索で引っ掛かった、面白い歴史の裏話
幕末、薩摩藩が密貿易やら贋金作っていたことを御存知の方も多いかと思います

薩英戦争後、薩摩とイギリスが手を結んだ
攘夷のはずがアッサリ開国富国強兵に方針転換した
薩摩が佐幕から倒幕に方針変更した
その裏には薩英戦争で贋金製造工場破壊被害があった

福岡藩、水戸藩、会津藩、土佐藩、秋田藩、盛岡藩も偽天保銭を作っていたとは知りませんでした

https://files01.core.ac.uk/download/pdf/160754446.pdf

https://files01.core.ac.uk/download/pdf/160754446.pdf

[191. 匿名]

「馬鹿にする」表現の一つに「天保銭」があります
その心は「価値がない」

天保銭は贋金が多くて流通量が多く
「お代は16文、テンポー銭しか持ってないなら20文だよ」
なんて科白きいたことがあります

[192. 匿名]

>>174
素人の質問だけど大政奉還派を容堂は良しとしてなかったら後藤象二郎らの竜馬に同行した上士らも処罰の対象だったってこと?
それとも上士には表立って処分出来ないから示しをつけるために竜馬や中岡のみを処罰の対象にした感じ?

[193. 匿名]

>>78
用心深い…って割には暗殺前に安全地帯となる薩摩藩邸に行けという静止を聞かず近江屋に行ってしまったんよな
体裁があるとはいえ

[194. 匿名]

>>183
疑心暗鬼で大変だね。

[195. 匿名]

>>150
いろは丸の件はアレだけど
グラバー関係やら武器商人関係で叩いてんのは変な所見過ぎだなって思う
大きな功績を残した証拠に乏しいけど、各所に(善悪問わず)影響があったのは確かだし
長く生きてたら政治に直接、とは言わないが地味に日本の為に色々してたと思う
当時〜死後数十年を生きた人間の評価がめちゃくちゃ高いんよな。これなんでだろうな

[196. 匿名]

>>190
リンク先には下記のような事柄は一切書いてありませんね

>薩英戦争後、薩摩とイギリスが手を結んだ
>攘夷のはずがアッサリ開国富国強兵に方針転換した
>薩摩が佐幕から倒幕に方針変更した
>その裏には薩英戦争で贋金製造工場破壊被害があった

諸藩で贋金を作っていたことは有名ですが
また、薩摩が攘夷という捉え方はかなり古いです
薩摩は生麦事件の前からグラバー経由で茶の輸出をしています

[197. 匿名]

香港みたいな日本
これはまんま沖縄じゃん

[198. 匿名]

>>195
そもそも坂本龍馬がグラバーと会ったって記録はないしな

歴史トピは変な陰謀論を信じてる人と、おーい竜馬あたりを鵜呑みにしてる人がバトルしがち
あと、坂本龍馬に関する最新研究の話をしたり、暗殺犯は薩摩じゃないと書くと「龍馬が叩かれてる！」って言い出すから、まともな議論をしにくい

[199. 匿名]

>>25
違うよー
結構、真実

[200. 匿名]

>>150
歴史って見る視点で変わってくるから、今は持ち上げられてた龍馬が叩かれるフェーズに入ったんだと思う
昔、シュリーマン、すげーが、めちゃくちゃな発掘した人って落とされてた

[201. 匿名]

>>90
海彦、山彦も

[202. 匿名]

>>151
白虎隊、子どもたちだからね
若い命が消えていくのは涙を誘うよ

[203. 匿名]

>>106
天香具山命って天照大神の子供？くらいの近さで天津神のはずなんだけどね。

[204. 匿名]

>>202
可哀想可哀想っていちいち言う人が平家の子や安徳天皇に対しては極端に冷たいのはなぜ？

[205. 匿名]

あの冷血な家康が、
なぜ実親の秀忠でさえ諦めたのに、
大阪城から、千姫を無理に救ったのか？
意味が解らん。

[206. 匿名]

>>195
生き残った人が自画自賛するからじゃない？

[207. 匿名]

>>204
私は冷たくない

[208. 匿名]

>>17
日本…大和を統一したのは、崇神天皇だったのが有力で、彼こそが初代大王、天皇だとされている

神武天皇は今で言うなら、大和朝廷という会社を小規模ながらも創設し、その子孫が会社を大きくし続け、崇神天皇の時には日本一の大会社となり、ついには日本を支配した…てなカンジ？

[209. 匿名]

>>205
家康って細川忠興の廃嫡された息子も匿ったんだよね。侍女と逃げたと言われた家臣も。どちらもガラシャを守り切れなかった為、忠興の怒りで追っ手を差し向けられてたとか。他人の方が優しくなれるタイプなのかも。

[210. 匿名]

>>200
じゃあいいかげん会津も次のフェーズに入ってほしいわ
もう充分でしょ

[211. 匿名]

>>205
誰だって初孫は可愛いだろう

[212. 匿名]

>>29
春日局が警戒したのは、お江与ではなく、次男国千代の乳母・朝倉局とその一族
朝倉局は、徳川秀忠の信頼性厚い部下土井利勝の妹で、家康亡き後、将軍に就いた秀忠に土井利勝と朝倉局が秀忠からの信頼を良いことに、国千代を後継者にすべきだと説得し、竹千代を廃するのではないか？と家康亡き後のことを思うと、気が気でなかったのでは？なんて説もある
だから 春日局…お福は、竹千代の健康祈願を理由に、内密で家康の隠居先に赴き、竹千代を廃し、国千代を後継者にしようとする連中がいて、このままではお家騒動となり、大御所様が築き上げなさった徳川家は後継者争いで分断されるやも？(だいぶ大げさに言ったみたい…)と力説し、家康はならば見てみぬふりはできぬ！と江戸に赴き、竹千代…長男こそがこれから訪れるはずの平和な時代の後継者だと指名した。
秀忠とお江与は、後継者は長男たる竹千代だと認めていたとされている。ただ、長男で後継者だからと竹千代には厳しく接せざるえなかったみたいで、対して国千代は次男であり、家を継ぐ必要がないからと、甘やかしていたのかも？
ちなみに、土井利勝は、家光(竹千代)が将軍になった後、大老となるよう指命されたが、事実は名前は立派ながらも、事実、土井利勝は閑職に追いやられていたらしい。家光としては、父の側近だからと言っても、かつて自分を廃し、弟を将軍にしようとした相手になど側に置けるはずもなかったから、仕方なかったと思う

[213. 匿名]

>>204
冷たいって？
敦盛の最後とか
熊谷さん始めとして
滅茶苦茶日本人平家の御曹司にも同情的なんですが

[214. 匿名]

>>29
夫の秀忠が空気の方が怪しい
娘の為に公家諸法度とか天皇に叩きつけた癖に
嫁と父親の決めた乳母同士のいがみ合いが後継者争いにまでなってんのに調停もしくは口を挟まないのが不思議

[215. 匿名]

家康は
長男を武田に内通してたからと正妻とともに粛正して
次男の結城秀康に冷淡で
三男を将軍にしても大御所政治して実権は渡さず
末っ子三人には甘々で紀伊水戸尾張の大名にして分家にして御三家とか呼ばせてる

秀忠も隠し子に冷淡で正室腹の長男次男は不仲で次男は長男に切腹させられてる

[216. 匿名]

>>210
龍馬と同じ幕末同士だから、そろそろかもね

[217. 匿名]

>>29
一般的な話で、ばぁちゃん子の長男より、自分ベッタリの次男が可愛いと思う

[218. 匿名]

千姫は家康の初孫じゃないよ？
嫡出子の初孫は、信長に処刑するように
言われて泣く泣くコロ頃した
ほんものの長男の信康と信長の長女の五徳姫との
間に生まれた
ふたりの姫たち。

[219. 匿名]

>>36
聖徳太子て呼ばれたのは、彼が亡くなってだいぶ年月が経てからだしね
厩戸皇子はたしかに存在したそうだけど…藤原氏によって、彼の人となりは創作されたのだと思うな。厩戸皇子は信仰心厚く、人格者だったのはかなり有力らしいが… それゆえ、藤原氏により比類ない人物とされ、そんな厩戸皇子の愛息山背大兄王を討ち滅ぼした蘇我氏は残忍で救いようのない悪党！→その悪の枢軸的な存在である蘇我氏は、正義の象徴ともいえる中大兄皇子に滅ぼされて当然！→その中大兄皇子の片腕となり、悪の一族蘇我氏を滅ぼした我らが始祖中臣鎌足は、偉大なる英雄！……てなカンジだったのかも？
実際の蘇我入鹿(入鹿は蔑称らしく、本名不明)は、有能な政治家であり、だれもがその剛腕さを認めていたらしい。ただ、中大兄皇子とは後継者の問題であまり仲がよくなく、中大兄皇子は父母共に天皇である至高の血筋にある自分こそが後継者にふさわしいとしていて。蘇我入鹿が蘇我筋の異母兄・古大兄皇子を後継者として推していることに危機感を持っていたため、本格的に衝突する前に…と先手を打ったのが有力な説

[220. 匿名]

>>9
怨恨復讐説以外にも家康説、秀吉説など◯◯説と言われるものが５個以上はあるよね。

歴史や戦国史を勉強してきた身からすると、目に見えない大きな勢力（外国勢力）が絡んで支援でもしてないと不自然でありえない前代未聞の暗殺事件だと思う。

各大名には一流のスパイ活動をする忍者がいるのになぜ天下でトップに近い国でかつ属国の家康ですら所有するような忍者が機能しなかったのか。１人でそんな大規模な放火は無理だし多勢に無勢。冷静で頭が良い光秀が出来ると確信するだけの理由が必要。


当時のスペイン・ボルトガルは日本侵略を目的に来てたけど、信長を恐れてたし日本は強くて侵略は不可能みたいな記録が残されてる。

トップの信長を殺せば日本が再び割れて争い始めるしその隙を狙ってという企みで、朝廷や外国勢力の橋渡しでも窓口でもあり最も外国の宣教師と親しい人物が光秀だったのでその人物をたぶらかして支援した。

グラバー商会と繋がりあった坂本龍馬が暗殺されるのと似ている。

[221. 匿名]

>>205
男子は許されないけど、暇は命を繋げている例は多いよ

[222. 匿名]

>>221
ごめん、暇じゃなくて姫

[223. 匿名]

>>218
女の子は殺さないよ
五徳は信長の元に戻ったから姫も連れて実家に帰ってる。
千姫は家康の初孫で浅井三姉妹の末っ子の姫だから淀殿が豊臣家の嫁に貰う価値があったし、家康は豊臣家の縁組の為に千姫は豊臣大名である家康の生命綱だったのよ

[224. 匿名]

>>1
言っちゃ悪いけどその辺りの話は歴女よかトンチキスピ界隈の方がやたらと熱心に語りがちだからガル含めネットで調べるのは割と危険だとは思う

[225. 匿名]

>>20
今は「厩戸皇子」っていうんだって
聖徳太子、西突厥の王族説っていうのをネットで読んだ

[226. 匿名]

>>223
言い方悪いけど、姫はまた別のところに嫁がせられるからね
外交の駒でもある

[227. 匿名]

>>220
よこ
娘ガラシャはともかく
光秀が宣教師と親しかった記録ってあったっけ
本能寺直前には山奥の愛宕神社に参拝していた

開戦直前、欧米の国王宰相大統領は教会に出向く慣例だし

[228. 匿名]

>>225
やっぱり中央アジア！

[229. 匿名]

豊臣対策で対淀殿の千姫は家光からも大事にされて望む相手と再婚までさせたのに
結城秀康はトコトン冷遇したよね
秀吉の養子にあげて秀の名前を次男と三男に貰った癖に
秀忠は将軍で淀殿の妹を秀吉の肝煎りで嫁に貰ったのに

[230. 匿名]

>>228
亡命してきたのではないかって
亡命すると全ての記録が消されるから記録がないって推測していたよ

[231. 匿名]

>>227
よこ
あれだけルイス・フロイスが残忍だと罵ってる文章残してるところ見ると、宣教師と親しかったことはないんじゃないかな

高野山焼き討ちの時は、信長の命令通りお坊さんを一人残らず斬っていたっけ
逃がしてあげた秀吉アゲのための作話かもしれないけど

光秀は薬の作り方を残してて、朝倉に仕える前は医者だった説があるけど、宗教心があまりなさそうなリアリストに感じる

[232. 匿名]

>>220
横
>グラバー商会と繋がりあった坂本龍馬が暗殺されるのと似ている。

ドラマやマンガなどで坂本龍馬は亀山社中を通してグラバーと商売していたように描かれるが、それはただの創作
したがって、龍馬暗殺とグラバーにも何の関係もない

[233. 匿名]

>>227
>>231


宣教師の目的はスパイ活動というのが前提の基礎知識で、日本に３０年以上いて大量の報告書を残している。そういったスパイが当時トップの国のNo.１と言われた光秀と接触してないわけが100%ないというのは推測の域でも分かる。

次に光秀は出自不明（源氏や斎藤等色々あるけど省略）元々朝廷との橋渡し的な人物として採用されて、織田軍で最も博識エリートで外交（交渉・調整）の中心的人物が光秀。そういう点で武闘派からは嫌われていた。

当然外国との交渉の窓口もしていたと考えるのが最も適切。それにフロイスが光秀のことについて2500頁(２万字)に渡って書いた書物は海外に残されててその寸評は昔から本に書かれてたくらいの交流はある。

​フロイスが伝える信長と光秀 - カトリック都筑教会

ルイス・フロイス（ポルトガル人イエズス会士）は1564年に来日。34年間日本に滞在し、……

またあの時代、ましてや数カ国の殿様の娘の方向性を決めるのは間違いなく光秀でその娘が洗礼を受け入れるくらいに好意的に宣教師を見ていて認めている点でも答えになってる。もし信長や光秀の立場的にNOなら関わるなと徹底してリスクを教えて関わらせないから。踏み絵みたいな精神性の時代なのだから、光秀の打算的意向が働いていると考えるのが妥当かなと。


>>残忍だと罵ってる文章
それはキリスト教の価値観からして戦争や刑罰に対する厳正な処罰に情をかけないといったことから情がなく残忍という宗教観としての評価でそれを言うとほぼ日本人全てが残酷だとなる。だから日本人は野蛮だから改宗して救ってあげないといけないといった上から目線の純粋な宣教師も日本で活動していた。

何より光秀の名前を出して評価して残してるのがすでに宣教師との繋がりの答えでもあるし、当時最も光秀が彼らに近しい人物だったとも言える。

「自制心は非常に先見の明があり、戦争では狡猾で勇敢で、策略と罠の偉大な発明者であり、砦の建設では優れた建築家であり、選ばれた戦争専門家も追っている人物」

[234. 匿名]

ガルちゃんの会津ファンは40くらい年前の年末時代劇で時間が止まってるけど、会津研究の世界では大河ドラマの八重の桜に出てくるような、政治がわからずプルプル震えてるだけの会津像はもう古いと言われていて、いわゆる一会桑政権の一角として京都の政治に関与し、第二次長州征討への反対意見を握りつぶし続けたことはわかってきているね
映画の侍トリッパーで会津観光史学が真実のように取り上げられたことも、Xでは批判されてたし

ただ、歴史トピを見てると、龍馬暗殺の犯人が京都見廻組だと気に入らない人が毎回、「龍馬は偉大だから巨悪の邪魔になって暗殺されたに違いない」と、薩摩やら土佐やらの実在人物に濡れ衣を着せて貶してる方が目に余る
このトピでも龍馬は叩かれてなくて、中岡や容堂や薩摩やグラバーが冤罪かけられてるしね
龍馬ファンならまず、そこを止めさせてよと思う

[235. 匿名]

>>234
注意が必要なのは最新の情報が必ずしも正しいという根拠はないこと。特に政治に関わる歴史は歴史修正主義者と言われる反日が蔓延る界隈だから。つい最近弥助問題でもあったように嘘つきの歴史家や作家の歴史本を真実だと思って信じたら馬鹿になるように。

そんな嘘つきが作品に関わってるNHK大河ドラマを真実だと思ってみてる人は１％もいないと思いたい。90～99.9%はフィクションだというのは歴史好きならわかってることでしょ。

ちまたで見てる三国志を史実だと言うくらいに馬鹿げてる。日本人や中国人が見てる三国志は羅漢中などの三国志演義であって正史のは陳寿の方。ちなみに私は小学生時代にはすでに三国志も陳寿の史実の翻訳本を買って読んで、当時三国志を知らなかった東大の中国人に三国志について教えて上げたくらいに知識はあった。当時の中国人は三国志をまじ何もしらなかった。教わらなかったから。日本が三国志ブームを作ってから徐々に中国でも教えるようになった。

ちなみに龍馬の暗殺は外国勢力が黒幕だと見てる。龍馬が偉大とかではなく史実をベースに歴史を見るとそれが自然ってだけ。

[236. 匿名]

>>235
史実をベースに歴史を見るなら、長州は武器買付の際に薩摩の小松帯刀の紹介でグラバーのもとにイギリス留学帰りの伊藤と井上を派遣して直接購入しており、「薩長は坂本龍馬を介してグラバーから武器を買った」という創作は研究で否定されている
亀山社中が貿易を行う会社だったなど、かつて長崎市の観光当局などでさかんに宣伝していた事項にはもともと物証がない
龍馬自身が残した日記により、亀山社中ができた時期に龍馬が長崎にいなかったことは裏付けられており、龍馬とグラバー商会に関係があったとする見方に無理があったことが近年明るみになった

このへんは別に「反日」とかは関係なく、かつて武田鉄矢氏など龍馬ファンがやっていた、龍馬を持ち上げたいので、他の実在人物のやったことを龍馬がやったと言うのは違うだろうってだけの話

[237. 匿名]

>>234
幕末の当時の会津はなんでそんなに長州を目の敵にしていたの？
幕末の前から因縁あった？

[238. 匿名]

>>237
歴史で「なんでそんなことをしたの？」って答えは、テレパシーで心を読めない以上無理だろうけど、少なくとも言えることは、当時の会津の方針は「政治から外様を排除すること」で一環してた
第二次長州征討への反対意見を握り潰したのは、単純に「外様の薩摩の意見だから」
こういうトピで「幕府が続いてたら立憲君主制になってた」とか言う人がいるけど、幕末の幕府方にとって最優先は「幕府の威信を守ること」で、外の意見を聞くと幕府の威信が下がるから排除するって考えだから、民主制とは正反対

会津が長州を目の敵にし始めるのは、たぶん八月十八日の政変から
長州などの過激派が、孝明天皇をさらって攘夷の軍隊のトップにかつぎ上げて挙兵しようとしたから、薩摩と会津で長州藩士と長州派の公家を京都から追い出した事件

[239. 匿名]

>>233
光秀でその娘が洗礼を受け入れるくらいに好意的に宣教師を見ていて認めている点でも答えになってる。もし信長や光秀の立場的にNOなら関わるなと徹底してリスクを教えて関わらせないから。

ガラシャは、光秀討伐後に忠興から山深くに追放され、その時からキリスト教の精神を清原氏から聞き、赦されて帰ってきた後に宣教師の元に行ったり、清原氏を介して受洗してなかったですかね

[240. 匿名]

幕末の尊皇思想と佐幕と攘夷って
黒船襲来から一貫して同じ志しでいた人いないのでは、、、
上位下達で藩命に従う武士だらけならまだ良かったけど、脱藩して他所の私塾の門下生になる人増産してたし
長州藩の吉田松蔭の教え通り
長州藩士って狂ってんの？みたいに理性だか革命期のカリスマに酔っ払ってたのか全く分からなくなる

[241. 匿名]

火山大噴火、気候変動が農畜産物に影響し飢饉、食糧奪い合い、戦争と民族大移動、国境変動あるのを御存知の方も多いと思われます
その一つ、安政の大地震連動
この地震大被害と開国で金大量流出、コロリ（コレラ）流行が始まったときから政局も大変動した

安政地震 - Wikipedia

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[242. 匿名]

1854年～1958年安政の大地震連動
安政五年1858年戊午の密勅から安政の大獄
そして安政七年1960年井伊直弼暗殺
和宮降嫁、土佐王党結成、会津容保京都守護職就任、新選組結成、七卿追放政変、長州征伐などの幕末動乱はその後の出来事

大地震続きの上に、お台場砲台作れ、北海道警備に出兵しろ、軍艦作れなどで
大半の藩士は（口には出さなかったけど）こんな世の中（徳川）潰れてしまえと呪っていたのではないかと（アッというまに徳川から離反した背景ではないかと）
治世が悪いと天（天帝）が怒り、天災が起きると昔の人は信じていたし
今でも地震は××が悪いからだなんて書き込みをかなり見るし

[243. 匿名]

1855年、亀有あたりが震源の江戸直下型安政江戸地震
下町の家屋倒壊だけではなく大名屋敷も1/3が倒壊
国防のためのお台場建設（砲台建設）も被害を受けた
会津藩持ち場も大砲土台が崩れ火薬庫から出火

各藩から消火の協力が申し出られましたが、ところが会津藩は断固拒否。
「火事など起きてはおらぬ。御手出し無用」
会津藩士139人？死亡（諸説あり）

長州藩は萩城の石垣が一部崩れた。
瀬戸内側には一丈（1.8m）津波の津波被害
ところが津波被害は支藩の岩国藩、
岩国は関ケ原のとき徳川と密約交わした吉川家のため長州藩から差別されており、長州藩からシランプリされた
ようやく長州藩から認められたのは長州征伐のとき踏ん張ってから

[244. 匿名]

安政の地震はコッチのほうが細かい

安政の大地震 - Wikipedia

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もっと細かいのは理科年表と気象庁だけどガルには相応しくない

[245. 匿名]

>>243
訂正
一丈ではなく6尺の津波（畳の長辺）

[246. 匿名]

>>240
酔ってるんじゃなくて徹底的な合理主義だったんでしょ