厚切りジェイソン、年功序列制度にWhy「早く会社に入っただけで」

[1. 匿名]

厚切りジェイソン、年功序列制度にＷｈｙ「早く会社に入っただけで」 ― スポニチ Sponichi Annex 芸能

お笑いタレントの厚切りジェイソン（２９）が８日、東京・ＳＨＩＢＵＹＡ　ＴＳＵＴＡＹＡで書籍「日本のみなさんにお伝えしたい４８のＷｈｙ」（ぴあ）の発売記念イベントを行った。日本の文化や日本人の考え方などに対し、外国人目線で鋭く切り込むネタで人気のジェイソンは、具体的に疑問に思っていることを聞かれると「会社周りだと、上下関係ですね。早く会社に入っただけで大したこともできず何の実績もない人に従わないといけないのはちょっとおかしいなと思います」と年功序列の風土にツッコミ、「Ｗｈｙ　Ｊａｐａｎｅｓｅ　ｐｅｏｐｌｅ」と叫んだ。

[2. 匿名]

本当そう

[3. 匿名]

あぁ〜言いたい事はすごくわかるけど、
現実難しいよね。

[4. 匿名]

一理ある

[5. 匿名]

確かにそう思うよ。

でも社内では先に入った人が先輩、社会に出たら年上が先輩。

それが日本ってもんなんです。

[6. 匿名]

でもそれが日本だから。

[7. 匿名]

そう思ってる人は多いんじゃない？
でも上の立場になったら結局自分の安全を守る為に誰も何もしないからずっと変わらない。
「実力で俺の席を奪ってみろ！」なんて言える人そうそういないもの。

[8. 匿名]

年功序列はいい面もあるから一概にダメとは言いにくい
それよりも使えない社員を簡単にクビにできないの方が問題

[9. 匿名]

不景気な今はあれだけど、それで上手く回っていた時代もあるんだよな
ある一種の理想と言えば理想だね

[10. 匿名]

縦社会だからさ。

[11. 匿名]

分かる！

万年平社員、このまま適当に仕事して無事に定年迎えればOK！
みたいなおっさんでも年を取ってるというだけで給料がいいのは納得できなかった！

[12. 匿名]

一周まわって、言ってる事が古い。
ヒネろよ。

[13. 匿名]

合理的で実力社会のアメリカ人から見ると不思議に見えることって多いだろうね、日本には。

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[14. 匿名]

他国の人が言うと説得力あるね
これで日本人が言うと甘えるなで一蹴されるから

[15. 匿名]

キミまだ２９さいなのかよｗ

[16. 匿名]

大学生とか良く言ってる話ね。

[17. 匿名]

しょうがないよ、ここは日本だもん
って言ってるから変わらないんだよ、

[18. 匿名]

完全実力主義の会社にいたことあるけど
下の子が売り上げ上げて先輩の上にたつと
その先輩バカにする子が多かった。
でもそういう子は結局後輩が着いていかなくて自滅して孤立してた。
すごく居心地の悪い職場だった。

[19. 匿名]

アメリカは競争社会でかなり厳しいけどね
勝ち負けはっきりした不平等社会と言われてるし

[20. 匿名]

なんかフィフィみたいになってきたな。

[21. 匿名]

まぁ「個」より「和」を重んじるからね。

[22. 匿名]

不満ならベンチャーとかコンサルに行けばいいよ。

[23. 匿名]

最近カルビーCEOの発言が拡散されてるけど、
会社には「社員やその家族に対する責任がある」っていう考えの場合、年を取ってる社員はその分養う家族や出費も増えるからその分手厚くってなるよね。
それも経営者としてとても立派な考え方だと思う。なんでも効率化！合理化！っていう会社はブラック企業になりそう。

出典：livedoor.blogimg.jp

[24. 匿名]

日本では年功序列が楽なんだよ。

[25. 匿名]

年功序列はおかしいかな？
私はいいと思うけど、、、。

人生をそれなりに長く生きているわけだし、、

[26. 匿名]

日本は結果より過程を重んじるから、長く在籍してれば、それだけ会社に忠誠心があるとか、尽くしてきたとかって見なされるんじゃないかな。
合理主義のアメリカ人には、わびさび的な感情は理解できないだろうけど。

[27. 匿名]

誰でも語れそうな話をドヤ顏で話されてもw

[28. 匿名]

アメリカは実力主義で結果が全てだもんね。

日本人は小さなことからコツコツと！が好きなのよ。

[29. 匿名]

本の宣伝ご苦労様
私は買わないけど

[30. 匿名]

海外では実力社会が多いからねぇ

[31. 匿名]

アメリカは競争に勝ち抜いた人だけリッチで、異常に貧しい人も多数いる。競争心は大事だけど本当に良い世界なの？本当に？

[32. 匿名]

無能な先輩に偉そうにされんのもイラッとくるわな

[33. 匿名]

年功序列にもいい面はあるけど、やる気のない人や能力のない人でも優遇される制度ではあるね。
そういう年齢だけ重ねた人が同じチームにいると士気が下がる。

[34. 匿名]

日本の社会もいい世界なの？本当に？
どこの国も問題はある

[35. 匿名]

でも今の就職希望状況を見てる限り年功序列はけして悪いだけのものでもないと思うな。
実力主義、年功序列主義との会社が半々で、個々が望む職場に就けばいいよ。

[36. 匿名]

年功序列でも何でも良いけど、無能な人が上に居ると嫌だよね。

公務員でもリストラってあるの？

[37. 匿名]

逆に何でこちらが欧米の価値観に寄せなきゃなんないの？
って思う時がある。

[38. 匿名]

どんな制度にもメリット・デメリットはあるね。
国民性の違いもあるし、アメリカが成果主義だから日本でもそうするべきとは限らない。

年功序列廃止のメリットとデメリット - NAVER まとめ

年功序列廃止のメリットとデメリットのまとめ

[39. 匿名]

でもうちの会社は中小企業なので、大手と対抗する為最近新卒採用の給料を大幅に上げた。その結果、勤続4年目の私より新人の方が遥かに基本給がいいと言う理不尽な事にΣ（ﾟдﾟlll）
年功序列で給料高い方がいいなぁ(._.)

[40. 匿名]

もう国に帰れよw

[41. 匿名]

アメリカの40超えた凡人はどうしてるんだろうといつも不思議に思う

革新的、とか、天才、って言葉好きそうだしね
平凡なオッサン社員は映画みたいに箱持って「そいじゃ」って出てくのかな

[42. 匿名]

実力主義で会社を形成すると、いろんなリスクが伴うんだよ、実は。上手い日本式経営は、社員の誰か一人とかに依存しない形になっている。

[43. 匿名]

税金で成り立っているとこの人達はしっかり管理しないとね。
有能な人もいるからこそなんだけど、目立たないだけあって甘えた人が多い。

一般企業では業績に応じてリストラ降格減給当たり前なのですが。

[44. 匿名]

日本の価値観が見直されてる今、アメリカ正しいを押し付けてくる珍しい人だな

[45. 匿名]

確かに日本の企業はちょっと感覚が古くて、世界に追い付いてないかなって思うことがある。

若手の意見も積極的に取り入れたほうがよさそう。

[46. 匿名]

社会ってそれぞれの文化や国民性で出来上がったわけで、外国では～ってのもな。日本に合った形で変えていけばいいと思うんだけどな。

日本では想像出来ないぐらい、アメリカは貧富の差がすごいからね。

[47. 匿名]

経験っていう場数培った人脈っていうポテンシャルがあるもん

そういうものが必要な業種は海外でも同じアメリカだって年功序列だよ

実績もない人なんて早々に窓際・出向・リストラが当たり前

でも未だに上司にゴマ擦ってれば実績なくても昇格できるような
化石みたいな会社は海外に比べたら日本は沢山あるのかもしれないけどね

[48. 匿名]

>>26
結果より過程をみてくれるのは、雇われる側にとっては優しい社会だよね。
昔はバリバリだったけど、年取って昔のように仕事の結果が出せないって人が守られる。若い人だっていつかは辿る道。

[49. 匿名]

あまりに年功序列だと優秀な社員が外資に引き抜かれる恐れがあるんだよね

給与や昇進はやはり成果に応じたほうが良いだろうね

[50. 匿名]

ベースは年功序列でいいんだよ。

ただ、あまりにも無能で、足を引っ張るだけの人のクビはスパッと切れるようにしてほしい。

[51. 匿名]

>>40
日本のＩＴ企業の役員で
奥さんも日本人で日本在住
アメリカに帰る理由がないでしょ

[52. 匿名]

アメリカのIT企業の社員で、日本に進出したから赴任してるだけではなかったか

[53. 匿名]

日本に住み着いているくせに「これだから日本は～」と上から目線で語る外国人も感じ悪い

そんなに不満があるなら自分が住みやすい国に移住すればいいのに

出典：image.open2ch.net

[54. 匿名]

戦前は日本に終身雇用制はなかった。
アメリカが持ち込んだシステムだよこれ

[55. 匿名]

チームで仕事する日本に合わないよね、実力主義って。うちの会社、成果評価を取り入れてからライバル感むき出しで他部署で問題発生しても知らん顔だしギスギスしだしたよ
完全な年功序列も嫌だけど、適度なのが良いね

[56. 匿名]

自分が不満というより、効率が悪いんじゃないかと疑問を投げかけているだけだと思う
自分は29歳で役員で、そのかたわら芸人までさせてもらってる上、アメリカに不動産も所有してるはず
年収は2億とかそういう感じだったとオモ

[57. 匿名]

芸人の世界こそ一般より厳しい超年功序列社会じゃん。

[58. 匿名]

ジェイソンはもう飽きた。でかい声を出すだけで勝俣と同じ。

[59. 匿名]

能力ある人はアメリカ式でもいいかもね。
ただ、たいはんの人は並の能力しかないから、年功序列の方が助かるよ。
アメリカ式に能力とか言っても、アメリカもコネも必要だし、おべっかも必要。

日本でやると更に格差が広がるけど、それでもいいならアメリカ式でもいいかもね。

[60. 匿名]

研究開発とかリサーチ、マーケティング、デザインは若い人中心でもいいだろうね
何がウケるか、今後何か必要とされてるかを察知できなくてはならないから
（この辺で韓国に負けてる気がする）

年を取ったら、よほど才覚がない限り、営業や総務に回ったほうがよいでしょう

[61. 匿名]

年功序列なんて馬鹿らしい。
私は初日に10個ぐらい職場にダメ出しして、改善案出しましたけど鼻で笑われましたよ。
販売なら服1枚、アクセひとつでも多く売った者が偉いと思います。
なんで自分より無能な先輩にタメ口きかれてヘコヘコしなきゃいけないの！

[62. 匿名]

この人、ご意見番みたいになってるよね。（笑）

[63. 匿名]

上司が能力重視だったけど、実際は仕事もこなして年上の人とも上手くやるのは大変。出来たら出来たで嫌味言われたりもした。

[64. 匿名]

よく日本人は自己紹介で企業名を言うけど、アメリカ人は職名を言うっていうもんね
フリーランスみたいなものなんだろうね

年功序列でも企業自体が傾けばリストラされるから、常に危機感を持つのは大切だろうね

[65. 匿名]

６１
勤務初日に会社に対して１０個のダメ出しはアメリカでも鼻で笑われるんじゃないかな？

[66. 匿名]

日本のルールしかしらないからアメリカのルール教えて欲しいなー

[67. 匿名]

アメリカは能力重視だから、ある日引き抜かれてきた人がいきなり上司になったりすんじゃない
人材バンクみたいなところに皆登録して、自分はこれを開発してこれを使ってこういう仕事をしてきました、って常にアピールして、より給料の高いところに転職

[68. 匿名]

厚切りの発言に影響力とかあるんだね
前もトピ立ってたような気が

[69. 匿名]

>>13
アルファベットは表音文字。音にするだけで意味はない。漢字は表意文字。文字自体や止めや払いまで表現性があり、アルファベットとは全然性格が違う。

[70. 匿名]

仕事のできる才能ある人は実力主義がいいだろうし
仕事もできず才能もない、でも忍耐力だけはある人は年功序列でいいとおもう。
忍耐力も会社で働くには重要だしどっちがいいとはいえないけど。

[71. 匿名]

日本は年功序列だからいままで成り立ってきた、
会社に就職すればよほどのことがない限りクビにはならないし給料も上がっていく。
だから安心して結婚もできてたし、女性も専業主婦→子育てになる人が多かった。
下手に成果主義、実力主義なんかいれちゃってそこに日本の今までの概念が入って
かなり歪な社会になってる気がする。
日本には実力主義は合わないと思う

[72. 匿名]

専門職だから前に入った人のほうが仕事はできる。すべての分野を網羅して一人前になるのに5年～10年はかかるし、つねに最新技術を勉強しておかないと、現場で仕事にならないし、それを周りにも求められるし。自分自身、お金も時間も費やして仕事の知識を高めるために努力してるし、同僚や先輩も同じ。だからうちの職場では年功序列は妥当だと納得してる。
誰でも出来る仕事をしてるなら、年功序列は馬鹿馬鹿しいかもね。ケースバイケースだよ。

[73. 匿名]

年功序列のメリットもすごく理解できるけど、いざ自分の上司が無能な奴に当たると年功序列が嫌と言うほど嫌になるよ。仕事が出来ない人って、後輩にそのストレスを当てるんだよね。その癖後輩に仕事のフォローもさせる。なんとも言えない制度だよ。

[74. 匿名]

年功序列のメリットもすごく理解できるけど、いざ自分の上司が無能な奴に当たると年功序列が嫌と言うほど嫌になるよ。仕事が出来ない人って、後輩にそのストレスを当てるんだよね。その癖後輩に仕事のフォローもさせる。なんとも言えない制度だよ。

[75. 匿名]

年功序列なんてやってたらとてもじゃないけど競争には勝てないだろうね
縦社会自体古過ぎる

[76. 匿名]

でもアメリカがいいとは思わないね
這い上がるチャンスなんてあるようでないんだろうから

[77. 匿名]

と、創業300年を超える会社を持たないアメリカ人が、それをざらに持つ日本人様に苦言申し上げております。

[78. 匿名]

バカでしょ？この人。
確か経営者だったよね？
だったら何でせっかく来た日本式経営を学んで行かないんだろう？

[79. 匿名]

完全能力主義か…

[80. 匿名]

信長が完全能力主義導入した結果どうなったか考えればわかるでしょ
逆に家康は譜代と外様に区別した
だから300年平和が続いたのよ
日本の風土には年功序列があってるのかも

[81. 匿名]

厚切り飽きたとか的はずれな指摘をしてる人はアパシー

[82. 匿名]

>>78
年功序列にメリットないからでしょ

[83. 匿名]

この人含め日本在住の外国人で、なぜ日本人は〜なのか？みたいなこと言うやつら、文句垂れながら日本に住み続けるのはWhy？とこちらが聞きたい。転勤なら仕方ないけと、好きで住んでて文句言うやつ帰っていいよ。誰もいてくれとは頼んでない！

[84. 匿名]

>>82
ありますよ。

社員としては、貴方のようなおバカさんでも定年まで、お給料払って食べさせてあげられるんだから。

会社にとってみれば、離職率も下がり、人材育成の無駄も省け、命令系統、責任取材も明確になり、それが企業としての自然治癒力の向上にも繋がる。

その結果、一人の有能な社員が突然辞めても、全く困らない組織作りが出来る。

[85. 匿名]

日本に住んで日本の文句を言うのは別に良いんじゃない？いろいろな見方あって良いじゃん。私も日本に文句はあるわ。税金無駄遣いとかムカついてるけど出て行かないけど。

[86. 匿名]

>>80
ぜんぜん違う。信長は「完全」能力主義なんて導入してないし、
仮に譜代の家臣だけを優遇登用していたら畿内中部のほぼ全域を制圧することなどできなかった。
徳川体制が300年続いた理由は家康が脅威と見なした人間を徹底的に排除したから。
外様だけではなく譜代大名もけっこう取り潰されてる。

[87. 匿名]

カチンときたら目上の人だろうがぶん殴るような単細胞の人種には、そもそも、年功序列制は、無理。

日本人だからなし得た優れた制度。

中国人にも朝鮮人にも無理。

[88. 匿名]

>>86
父親の代から使えてきた林秀貞を追放した時点で年功序列ではないでしょ
豊臣秀吉、明智光秀、滝川一益…家老のほとんどが外人部隊
信長の絶対的カリスマ性で家臣を統率してたから、死後織田家がバラバラになるわけであって

[89. 匿名]

>>87
儒教道徳って知ってるかな？

[90. 匿名]

>>84
>離職率も下がり
無能はむしろ離職してもらった方が良い

>人材育成の無駄も省け
有能を辞めさせないために無能も飼うなんてやり方は、
無駄を省けているとはいえない

>命令系統、責任取材も明確になり
役職、社歴、年齢と、異なった基準が存在することで、
逆に不明確となっている

>一人の有能な社員が突然辞めても、全く困らない組織作り
全員有能だったら一人が辞めても全く困らない

[91. 匿名]

もともと年上を無条件で敬えってのは中国大陸から来た儒教的考え方であって
だから兄、弟と兄弟の言い方にも区別がある
英語はbrotherでしょ？言語学レベルでもそうなってるってこと
根本的なものは日本、朝鮮、中旬全部一緒
どのように変化したかの違いだけ

[92. 匿名]

>>88
＞信長の絶対的カリスマ性で家臣を統率してたから、死後織田家がバラバラになるわけであって

あの時期に死んだら他の誰であっても無理だったと思われ。
家康が世襲政権を確立できたのは対抗勢力がなかったことと、
大御所システムをつくって実行できた寿命のおかげ。

[93. 匿名]

実力成果主義の社会は格差を広げるだけ。
世の中ある程度必要悪も必要です。年輩の平社員にも家庭、子供もいるわけでそれを切り捨てたら貧困な子供が増えます。トータルで考えたら日本の将来に良くはないと思いますが…。

[94. 匿名]

凡人にはそれが良いかもね
でも、こればっかやってると本当に有能な研究者たちが海外に流出する
ノーベル賞受賞者で日本じゃやりづらいからアメリカに移住した方いたよね

[95. 匿名]

信長は当時の人間のなかでは信じられないほど革新的な考え方をもっていたでしょ
能力主義を持っていたからこそ人材が集まったわけであって

[96. 匿名]

実力、能力っていうけど仕事って最終的には体力だからね。
30までは兎も角40過ぎたらほぼ全て若者に越されるんじゃないかな。
ITとかも今後どう発展するかわからないし。
会社的には現在の能力というより今まで会社に貢献してくれた社員に感謝って感じじゃないかな。

あと能力主義は格差社会につながる。平社員の嫁になろうものなら子供産んだら直ぐ仕事に戻るようだね。パートですむのはそこそこ役職ありの夫持ちのみ。
子供を理由に欠勤？実力社会なら当然減給だよね。

[97. 匿名]

>>96
みんながみんな土方なわけじゃない
能力がある人は年取っても使えるって
そういう特殊な利益に繋がる人間を大切にしていかないと

[98. 匿名]

>>89

婆さんをレイブする民族ののたまう儒教とは？
簡潔に説明しなさい。

[99. 匿名]

>>97
例えばだけど、うちの会社には創業当時から頑張ってくれてる50代のおじさん社員がいる。本当、頑張るだけ。特別な資格とかがあるわけじゃない。
おじさんにとってはPCなんて最近のもの。
簡単な文字入力やタッチパネル操作も時間がかかる。
こういう人を「今の時点で無能」と判断して切り捨てるとする。

PCなんて余裕に使える自分たち今の若者世代がもてはやされる。
でも10年後、20年後は？
今よりもっと革新的なものがでてきたら？
その時の若者にとっては「PCww スマホとかw 古っ！」
で、今度は自分たちが切られる側。
その時自分の子供は？
大学行かせてたらお金かかる時期だよ？
そんな状況でクビ。
ヘッドハンティングされるようなよっぽどの実力があるならまだしも並程度の実力では底辺側。
そもそも実力あるなら起業してるんじゃないかな。もしくは経営陣とか。

[100. 匿名]

>>90
無能がいるから対比されて有能に見えるのであって
全員有能ならそれが普通なのでは？

[101. 匿名]

芸人なんて実力世界だけど、もうすぐこの人つまんないから消えるだろうね。
なんかトークとかになるとやっぱり間とか下手くそでパットしないもんね。
白人枠はデーブスペクターいるし、この人はビジネスやってたりとかケントデリカットとかぶる。
なんかこの手の外人の上から目線も飽きられてない？
やたらこういうこれだから日本はって短絡的な奴を支持する人ほど仕事できないで文句言ってる奴ばっかで説得力がない。
こういうの信じて、使い捨て社会になって非正規増えて問題になってるのに。
そんな実力ある奴は少ないし、いたら自分で起業してるわ。

[102. 匿名]

>>99
この先仕事でPCが必要になるのなんて、windowsがメジャーになった95年頃には見えてた話。
そこでツールとして使えるようにする準備を怠った人が干されるのは自己責任じゃないかな。

[103. 匿名]

>>99

「頑張ってる」と認められてる時点でそこまで無能じゃないと思う

[104. 匿名]

>>101
そうなんだよね
派遣制度は実力主義を望むならいい制度なはず。でも実際は、企業が都合いいように使い捨てにしてるだけ。

ほんとに能力が高い人なら企業するなり、フリーランスでやってると思う。

[105. 匿名]

>>90
>無能はむしろ離職してもらった方が良い

貴方の言う無能の判断基準を教えてください。

>有能を辞めさせないために無能も飼うなんてやり方は、 無駄を省けているとはいえない

どんな優秀な人でも一身上の都合で辞める可能性はありますが、その場合どう対処しますか？あなたは、ブラック企業社長のようにやめさせない何かを講じますか？


>命令系統、責任取材も明確になり
役職、社歴、年齢と、異なった基準が存在することで、 逆に不明確となっている

「逆に」の意味がわかりません。具体的に。

>全員有能だったら一人が辞めても全く困らない

世界でそれを実現してる会社を例として挙げてみてください。

[106. 匿名]

>>102
あなた若い人かな？
99の人じゃないから横槍だけど、
うちの小学校にパソコンルームができたのは17年前の98年頃。パソコンが一家に一台って言われだしたのは2000年頃。
1人一台はもう少し経ってから、だった。
地域にもよるんだろうけど
IT企業でもない普通の会社の普通の人が95年に準備し始めるのは無理だったと思うよ。パソコンも高かったし。

[107. 匿名]

確かに、非正規社員が増えると、忠誠心も向上心もない人ばかりになって企業としてあまり良い物が作れないかもね。
長年勤めた人にだけわかることがあるのかもしれない、と思いつつある。

[108. 匿名]

能力主義だったらジェイソンは
芸能界から一番最初にクビだと思う

[109. 匿名]

ホリエモ信者みたいな「無能な実力主義論者」がわんさかいるね、このトビ。
学生でしよ？これ系って。w

[110. 匿名]

>>98
これは拗らせてる
レイプなんて日本でもあるし
中国は歴史を学べば学ぶほど良い意味でも悪い意味でもクレイジーな国だよ
ちなみにイギリスは学べば学ぶほど大っ嫌いになる国

[111. 匿名]

>>98
アホだねコイツ
こういう人がイスラム教は邪教ってレッテル張るんだろな
日本に中国の儒教道徳が影響しているのは明白じゃん
諸子百家や宋学の本読んでみてみればわかるよ

[112. 匿名]

>>109
自分も中学生までは実力主義の方がいいに決まってるじゃん！
とか思ってた

高校でバイトし始めてからかな。
社会には色んな事情や境遇がいるんだな、って見えてきたのは。

[113. 匿名]

>>111
だから、その儒教を説明しろと言っているのです。
ほら？

[114. 匿名]

ガルチャン民に孔子さまの教えといてもダメだよ
突き詰めると高度的てわかりっこない

[115. 匿名]

「実力ない奴」が「実力」を語るトビ。

「老害は消えろ！俺が！私が！この業界を変えてやるよ！」と勘違いしている馬鹿どもをご覧ください。

[116. 匿名]

孔子「年功序列は理にかなってるよ。お前ら年寄りを老害とか無能とか言うのやめろ。」

[117. 匿名]

>>105
>無能の判断基準
ライン職なら数字で全部出ます。

＞どんな優秀な人でも一身上の都合で辞める可能性はありますが、その場合どう対処しますか？
「可能性」ならつねにある。年功序列でも能力主義でも。

＞「逆に」の意味がわかりません
先輩だけど年下とか、先輩だけど部下、みたいな関係ができたときに衝突する。
たとえば相撲界は番付がすべてで兄弟子でも関取のちゃんこを準備する。
絶対的な基準が明確なので価値基準が衝突しない。

＞世界でそれを実現してる会社を例として挙げてみてください。
しらん。少数精鋭主義の会社ならわりとあるんじゃない。

[118. 匿名]

朝鮮人と言うキーワードで我慢出来なくなっちゃった人w

[119. 匿名]

>>113
日本史学んだこと無いの？
菅原道真、新井白石、林羅山、荻生徂徠みんな儒学者
儒学は学派によって考え方が違うから一概には断定できないって
日本は中国王朝の冊封体制に組み込まれてたんだから影響あるのは当たり前

[120. 匿名]

キングオブザ勝ち組だよね、この人
自分が実力で頑張ってきた人だから、頑張らなくても年だけ取ればのうのうと役職につける日本の社会が奇怪に見えるんだろうな
でもそう考えると年功序列ってセーフティネットでもあるんだね
実力なくても年さえ取れば食っていけるという

[121. 匿名]

>>106
パソコンが一般人でも使えるようになったことで、
遠からずそうなるのは誰の目にも明らかだったでしょという話です。

[122. 匿名]

孔子先生
この言い方がすでにね
儒教道徳では先に生まれた者って言葉を敬称にしてるわけだからさ
医者、政治家、社長…日本では社会的地位のある人への代名詞にもなってる

[123. 匿名]

日本も朝鮮もベトナムも全部中国の子分だったんだから、向こうのシステム導入されられるのは必然でしょ
いわゆる日本の思いやりの精神は儒教道徳から来てるよ
儒教で言うとこの仁だね

[124. 匿名]

>>87
英国元首相、数学者、哲学者バーランド=ラッセル「最悪なのは、あらゆる人間を分類して、わかりやすいレッテルを貼ることである。この不幸な習性の持主は、自分が相手に適切だと思うタグを貼りつける時に、その相手について完全に知っていると考える。」

[125. 匿名]

でも実際、和を保つために
能力を発揮できない社会だよね
その割に仕事できないヤツがー‼︎って
吠える会社員多いし
時代の流れとしては能力をもっと評価していかないとまずいと思う

[126. 匿名]

>>117
>ライン職なら数字で全部出ます。

どんな会社もライン職だけで成り立ってないのでね。それを是正する為の人事権も会社は持っているので、すべて経営責任になります。

>「可能性」ならつねにある。年功序列でも能力主義でも。
はい、だから個人の能力に依存した経営は無能な経営だと言えます。有能な社員も無能な社員も「同等な社員」なのです。

>先輩だけど年下とか、先輩だけど部下、みたいな関係ができたときに衝突する。
たとえば相撲界は番付がすべてで兄弟子でも関取のちゃんこを準備する。
絶対的な基準が明確なので価値基準が衝突しない。

その会社の絶対価値は経営者が経営理念と方針、計画によって責任を持って判断するので問題ないのでは？貴方のような平社員が判断する事ではないのでご心配なく。

>>世界でそれを実現してる会社を例として挙げてみてください。
>しらん。少数精鋭主義の会社ならわりとあるんじゃない。

はい、お花畑お疲れ様でした。
世界平和が実現すると良いですね♡

[127. 匿名]

能力ないヤツがーっていうけどさ、そういう人をフォローするのも仕事のうちじゃない？
周りのフォローをする余裕がある人こそが本当に能力が高いんじゃないかな。
年功序列であろうと、そういう人は往々にして出世していくもんだと思うけど。

[128. 匿名]

で？ここにいる儒教徒は、年功序列に賛成なの？実力主義に賛成なの？

[129. 匿名]

儒教www

[130. 匿名]

「実力主義！」とか言ってるヤツに限って、ベテラン社員から「仕事は見て覚えろ」とか言われると「はぁ？馬鹿か？ちゃんと教えろよ！非効率だろ！無能老害！」とかキレるんだよなぁ…

なんで？

馬鹿だから？

[131. 匿名]

日本人は無意識的に儒教徒なんだよなぁ
思いやり、おもてなし、ありがたみ、もったいない…すべてが儒教思想の流れを組んでいる

[132. 匿名]

>>125
大丈夫、君の能力なんて誰も求めてないから。安心して。

いや、むしろ余計な事しないで、社会の為に。

[133. 匿名]

>>131
で？おじさんは年功序列賛成なの？実力主義賛成なの？

[134. 匿名]

年功序列。そんな微温湯な日本が、心から住み心地良いと思ってしまう私。実力主義で不合理は許されないアメリカになんて、私絶対に住めないわ。

[135. 匿名]

昔の任天堂は実力主義な会社だった
故岩田社長がまだHAL研究所に在籍した頃は学歴や年齢関係なしに本当にゲームが好きなプログラマーがゲームを作ってた
でも、東大生しか採用しなくなったらクリエイティブな作品は出なくなってしまった
カービィやスマブラの産みの親で有名な桜井政博に言わせれば「勉強ばかりしてきた人がゲームの楽しさや素晴らしさを知るはずがない。確かにブログラミングでは向こうの方が上手い、だけどあの子達には創造性がない」
ちなみに桜井さんは専門学校卒です

[136. 匿名]

>>126
任天堂は割りとそうだった（過去）

[137. 匿名]

>>130
見て覚えさせるなんて非効率でしょ
今どきまともなところはちゃんとルーチン化した育成システム持ってるからw

[138. 匿名]

>>131
自国民を分解大革命で大量虐殺したり、天安門事件で戦車で轢き殺したりする中国共産党の蛮行も儒教の教えですか？

[139. 匿名]

>>126
有能な社員を優遇し重要なポストにつけることと、
個人の能力に依存して会社を経営することとはぜんぜん違うよ。
＞その会社の絶対価値は経営者が経営理念と方針、計画によって責任を持って判断する
のであればもはや年功序列じゃないしね。破綻しまくってるけど大丈夫？
けっきょく、年功序列型なんてメリット皆無ってことでしょうに。

[140. 匿名]

スマブラの桜井さんは結局任天堂から追い出された形になってしまったよね
コジプロの小島さんもコナミから追い出された
ぬるま湯につかって商品開発をろくにしない人たちが良い思いをして、人々に心から楽しんでもらいたいゲーム作りをする職人がいなくなってしまうのは大きな損失だよ

[141. 匿名]

>>138
共産主義はすべての思想宗教を否定する立場にあるから今の中国政府は儒教思想にたいして弾圧的
「宗教はアヘンだ」ってマルクスもいったでしょ？

[142. 匿名]

日本人からしたら

Why American people?!

って事も、たくさんあるがな～(´-ω-`)

[143. 匿名]

>>130
>今どきまともなところはちゃんとルーチン化した育成システム持ってるからw

それは誰でも能力関係なく同じ一定の成果が出す為に会社が用意している物。
「自称実力主義者」の為にあるわけじゃなのよ？

結局、そのマニュアル見ないと何も始まらない「自称実力主義者」の皆さんは、どこの部分で、その「実力」とやらを発揮するの？笑

ん？

ほら、実力見せてみい。www

[144. 匿名]

自分の会社しか分かんないけど、今はそれなりに実力主義だと思うよ。

大手だからベンチャーみたいな若い人ばかりの会社みたいにいかないけど、課長クラスとかは若くても仕事できる人は40前になる。課長クラス以上は実力主義。それ以上は運も絡んでくるけど。昔もだけど能力がないとそれ以上いけないから年功序列っていうのはないかな。昇進できなきゃ給与については増えることはなくて頭打ちだよ。

あと、年配でパソコンの使い方が下手な人はいるけど、研究職や技術職だとそれ以上の価値ある知識や経験があるんだよね。意外にアナログ世代ってデジタル世代よりできる人は多いんだよね。正直、パソコンで資料作成とか編集なんて派遣か事務職に指示すればいいだけだし。なので、年寄り＝使えないって発想はどうかな。全員が素晴らしいとは言わないけど。

[145. 匿名]

実力主義者って基本バカだよな。
こういう上司持つ方が最悪。

[146. 匿名]

本当に実力あるやつは上司部下とかそんな低次元なことやってない
独立して事業主になったりして一人でうまくやってる
下らない付き合いや序列で時間を使うのがもったいないからね
上司っていっても所詮は雇われてるだけ雇用主の方が資本主義では上の立場にある
といっても独立してうまく行く人なんてほとんどいないけどね

[147. 匿名]

>>138
中国共産党と儒教を結びつけるのはさすがに無教養過ぎる

[148. 匿名]

>>143
マニュアルと育成システムのちがいも理解できんかw
マニュアル見ればそこそここなせる仕事なんて、人材育成不要でしょww
誰でもできるわけでなく、経験積まないとなかなかモノにならない仕事であればあるほど、
育成の専門家が考案して検証で効果が認められたメソッドを積んでるのよ。
寿司職人を1年で育てるっていう学校なんかもそれ。

[149. 匿名]

>>139
は？経営者は社員じやないからな？
わかってる？

[150. 匿名]

スパッと切られるのはどういうレベル？
一週間、人に聞かなきゃ仕事できなかったらアウト？
そしたら私はナマポだな。

[151. 匿名]

もうwhyいいよ。

アメリカ人枠は、パックンだけで。

[152. 匿名]

>>137
ベテランからは紙に書いてないことを教わるんだけど
仕事の段取りとか効率とか

マニュアルどおり言われたとおりの仕事するだけなら有能ではないね。代わりはいくらでもいる凡人。たまにマニュアルどおりすらできない人がいるけど、そういうのが無能。
実力社会なら無能どころか凡人すらいらなくない？大した能力ないでしょ？
バイトや派遣の非正規でいいじゃない？
正社員並の給料とかふざけてるよね？

[153. 匿名]

こいつの芸風嫌い。怒鳴って、時々声が割れて何言ってるかわからない時がある。これは下から上を見た場合でしょう。自分が先輩になり、2年目に入ってきた子を蹴落とし、3年目を蹴落とし、100戦100勝だったらいいよ。でも、40過ぎて嫁も子もいて子に金がかかる年齢になった時、20も年下の子から追い抜かれてみて、嫁さんが黙っちゃいないよ。40過ぎたらくたびれるよ。あんたもそのうち解るよ。20代のパワーにはかなわないよ。

[154. 匿名]

日本人には年功序列があってるとは別に思わないけど今更変えるのも中々難しい

[155. 匿名]

>>153
蹴落とす必要ないでしょう。後輩社員は敵じゃない。一緒に利益を上げるためのチームメイトよ。
自分が1億、後輩が2億の儲けを出して結果負けても、
年俸の10倍利益を出している社員は首切られたり干されたりしないよ。

[156. 匿名]

アメリカだってブルーカラー層に先任権って制度が蔓延ってるのに？？？

[157. 匿名]

年があがれば給料があがっていくのはいいけど

老害がいい人材潰すときもある、自分が正しいと思ってるのかと意見合わないといびりだしてみたり仕事上で嫌がらせしたり権力振りかざしてるのもいる
年を重ね長年勤務=偉いではなく
年を重ね長年勤務=よき指導者
として上手く若手を育ててあげられるかもプラスして評価されるべきだと思う

[158. 匿名]

欧米では、日本のような年齢による先輩後輩という概念がないし、相手をファーストネームで呼ぶ文化なので、このようなことをいえるけど、日本の場合、年齢差や先に入ったということで先輩後輩扱いするのが常となっているだけに、理屈ではその通りではあるけど、なかなか欧米のような合理的なかたちでの対応は難しいだろうね。

[159. 匿名]

153
いやいや、仕事を行っていくにあたってはいろんな能力や経験が必要になるものだし、20代の人に40代の管理職のような仕事はできないものだよ。
マネジメント能力や対人折衝・交渉能力あるいは、根回し、人脈などはキャリアがものを言うところが大きいだけに。

そもそも、40代になって20代社員と同じ程度の仕事しかできないこと自体、OUTなわけだし。

[160. 匿名]

>>135
日本映画も同じ。小津安二郎、成瀬巳喜男、溝口健二、黒澤明、山中貞雄（天才）などの巨匠監督は大学出てない。
でも物凄く教養があって頭も良くインテリで、且つ才能があった。
東大・京大卒の監督が出てきて、左翼的なイデオロギー映画ばかりになり（松竹ヌーベルバーグ等）日本映画が衰退していった。
良い作品を作り出すには頭の良さが必要だけど、才能≠学歴な事は明白だと思う。


ジェイソンが年功序列って言っても、アメリカ映画やアメドラを観ていて20代の若造が60歳前の同僚男性（観た映画ではアル・パチーノやデ・ニーロ）にタメグチで偉そうに話してるのを観ると違和感と嫌悪感がある。いくら役職について無いからって30歳近く年の離れた人に対してちょっと…。上司じゃなければ目上の人を敬わないって酷いんじゃない？アメリカらしいけどさ。

[161. 匿名]

「教えてもらわないと何も出来ない実力主義者」と
「教えてもらわないと何も出来ない普通の新入社員」の違いは何なの？

自惚れてないだけ、「普通の新入社員」のほうがいいよね。

[162. 匿名]

くそワロタwwww
実際にこんなバカがいるんだね

>>61. 匿名 2015/11/08(日) 17:32:27 [通報]
年功序列なんて馬鹿らしい。
私は初日に10個ぐらい職場にダメ出しして、改善案出しましたけど鼻で笑われましたよ。
販売なら服1枚、アクセひとつでも多く売った者が偉いと思います。
なんで自分より無能な先輩にタメ口きかれてヘコヘコしなきゃいけないの！

[163. 匿名]

日本人の日本人による自己啓発的なネタをわざわざ外国の人間がやる必要はないよ
欧米だって日本と違う意味で年功序列な文化が根強く残ってる訳だし

[164. 匿名]

>>160
日本の、特に現代の敬語って文字通り敬意を示すだけじゃなく、他人と適切な距離をとるために使われる面も多だからね。他で代替できるならわざわざ敬語に頼ることもない

[165. 匿名]

年功序列じゃないのは世界展開してるグローバル企業だけで、それなら日本も一緒
でもアメリカだって大半の会社はアメリカ人しか働いてない閉鎖的な雰囲気だから、
そういう会社だと普通に年功序列だよ
ジェイソンもＩＴ企業だから旧態依然としたアメリカ企業の実態を知らないだけでしょ

[166. 匿名]

これから我々は歳をとるしかないんだから、
年功序列廃止とかそうなると、今後はドヤ顔の後輩に無能扱いされるよ。「使えない先輩」認定されて。粗探ししかされなくなる。
ガルちゃん民の大嫌いな、年下連中にね。

[167. 匿名]

>>160
トピ内容とはずれるけど、頭の良さというより思い込みの強さなんだと思う
評価されるには良い意味での灰汁の強さが必要だから
学歴があると何事も体系的に理解してしまって体系的に不都合な部分は無意識に排除してしまう

[168. 匿名]

それを勧めるなら学生時代からの年功序列も否としないと、学生生活で年功序列を植え付けられて社会人になり年功序列終了！とされても戸惑うよ。

[169. 匿名]

無能な人が上で野さばって迷惑です

[170. 匿名]

これは全面同意やろなあ。
手書き履歴書の件といい、厚切りの視点はいちいち的を射ている。ぐう有能。

[171. 匿名]

組織が出来上がる過程では先駆者、開発者が必要何だと思う。
そしてその段階を経ると根気の有る人、調子のいい人、とかも必要になって継続して行けるのかと思う。
そして情勢が変わると又、開拓する者が必要となって来る。
長い年月の間には、外的な要素も有るので、人もやり方も変わらざれを得ないと思う。
大事なのは、切り捨てる引っこ抜くとか単純な事で解決すると考えるのでは無くて、難しいとは思うけど、そこに居る一人一人が自分の事(組織)として全員で考える事だと思う。

[172. 匿名]

あなたが有能なら、何故そんな所にいるの？

[173. 匿名]

172
独り言きもいから

[174. 匿名]

手に職つけるような要領が必要なら年功序列でいい

公務員のように配置コロコロかわる職場は必要ない

[175. 匿名]

前までの自分だったら同意してたんだけど、本当にそうなると旦那が永遠にこのままな気がするから今はそれでいいと思ってる

[176. 匿名]

年功序列じゃ飛び級とか実力主義やってる国と競争して勝てるわけないよ
失敗しても這い上がれる仕組みを作ればいいだけでしょ

[177. 匿名]

日本人は弱肉強食が嫌いなだけよ。
少なくとも、アメリカみたいな国になって欲しくないわ。

[178. 匿名]

アメリカは不平等社会、格差が凄いって言ってる人もいるけど、日本も年功序列の割に格差広がってるからね…
貧困家庭増えて前から教育現場では子どもの貧困が問題になってるよ…

[179. 匿名]

でも、いくら先に入社した良い歳した社員でもあまり仕事できなかったら下の方の役職止まりだったりしませんか？
ある程度年齢を重ねると子供達の教育費など生活資金がかさむけれど、それをギリクリアできる程度で、でも仕事できる人はもっと出世してもっと上の生活ができていたりするので、日本の仕組みは優しくて合理的だと思います。
基本的に無能なのにどんどん昇進するような社会ではないと思う。日本人もそこまでバカではない。
まぁ、企業によるんだろうけれど…

[180. 匿名]

それでもやはり年功序列が支持され続けているところを見ると。やっぱり日本って活力無いなぁと感じる...

[181. 匿名]

何でも中庸が肝心でしょ。極端な年功序列や、能力主義はダメだと思う。
能力主義って一見平等だけど、実は不平等だよね？生まれた瞬間運命が決まる。能力のない人間は底辺決定。

能力がなくても、真面目に一生懸命にやれば、多くはないけど、そこそこもらえる。暮らしていける。のが理想だと思うんだよ。

[182. 匿名]

年功序列があるから、所帯が持てたり、妻子を養う、マイホームを購入出来るんじゃないの？

[183. 匿名]

年功序列のがいいよ、年上の後輩も大変なんだよ。
仕事頼んでも「出来ないからあなたがやっておいて。」とか、歳は下でもキャリアは十年先輩だよ！ o(o･`з･´o)ﾉ

[184. 匿名]

儒教もわからんとか
さすがにそれくらいは一般教養だよ

[185. 匿名]

165
いやいや、そんなことないよ。
アメリカで5年以上生活していたけど、グローバル展開していない地元企業とかでも
年功序列という概念自体そもそもないよ。
若くても優秀な人であれば、普通に幹部登用されているし。
ただ、アメリカの白人がオーナーの地元企業の場合、黒人やアジア人などの有色人種
が上の地位に就くことはまず難しいというケースが多い。有色人種には、所謂ガラス
の天井があるので。オーナーの考え方にはよるものの。

[186. 匿名]

160
それは東洋の思想、発想から見た場合の話しであって、西洋からしたら、自分より年上の人であってもファーストネームで呼び合う文化だし、英語だと丁寧な言い回しはあっても、謙譲語（表現）自体が基本的にないので、年上の人と接する際にもそうなってしまうのは致し方ないことだよ。
だから、そんな西洋人からすると年上というだけで相手を尊敬するような態度や言葉が理解できないのはむしろ当然のことだと思う。