障害者への差別発言相次ぐ 名古屋城復元めぐる市主催の討論会

[1. 匿名]

障害者への差別発言相次ぐ　名古屋城復元めぐる市主催の討論会（朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース

名古屋市が復元をめざす名古屋城木造天守のバリアフリー化をめぐり、市が主催した3日の市民討論会の中で、エレベーター（EV）の設置を求める意見を述べた身体障害がある男性に対し、他の参加者から差別発言があった。

討論会では、車いすの男性（70）が天守最上階まで車いすも運べるEVが設置されなければ、「障害者が排除されているとしか思えない」と市側に訴えた。

その直後、EV不要の立場から2人の男性が発言した。最初の男性は車いすの男性に対し、「河村市長が作りたいというのはエレベーターも電気もない時代に作ったものを再構築するって話なんですよ。その時になぜバリアフリーの話がでるのかなっていうのは荒唐無稽で。どこまでずうずうしいのかっていう話で。我慢せえよって話なんですよ。お前が我慢せえよ。エレベーターを付けるなら再構築する意味がない」などと話した。
・
・
車いすの男性は「頭が真っ白になるくらい傷ついた。市には発言を止めて欲しかった」と話した。

[2. 匿名]

言い方だね。

[3. 匿名]

参加者同士の会話なのね
しかし討論会とはいえ角がないように話せないのかな

[4. 匿名]

天守にエレベーターってこれは歴史的価値感の方を重視してほしい
何でも差別って

[5. 匿名]

当時のものをそのまま再現したい気持ちには賛成

[6. 匿名]

なぜエレベーターを設置しないのか

[7. 匿名]

メダル噛んだ時点でねぇー。

[8. 匿名]

エレベーターがあっても城内をバリアフリーにしないと見学できなくない？？

バリアフリーの城ってなんか違う

[9. 匿名]

もう一個名古屋城建ててそっちにエレベーターつけるのは？

[10. 匿名]

公共交通機関とかじゃないんだから無くても仕方ないのでは？
生活に困るわけじゃないでしょ

[11. 匿名]

こんな発言の仕方やったら、後で大モメするってぱよ。してるけど。

[12. 匿名]

城にエレベーターはチョット嫌かな

[13. 匿名]

大阪城飲中が改築されたけど、城というより展示所という感じではある。中はもう別物。ただ誰でもみられる様式。そっちにするか、本来の姿にするかだね

[14. 匿名]

ずうずうしいって言っちゃうのはダメだと思う
その当時のまま忠実に再現するプロジェクトはあっていい
当時のお城勤めの人たちだって年寄りになって足腰が弱ったら上まで行けなかったでしょうから
でも高い所を見たい人の気持ちもわかるのでVRで再現するとか何か折衷案があればいいのだけど

[15. 匿名]

確かにエレベーターをつけるのは抵抗がある。万里の長城が動く歩道ついたらおかしいものね。

[16. 匿名]

>>13
大阪城の中が、です。ごめんなさい

[17. 匿名]

車椅子の人はもう少し落ち着いて。
車椅子じゃない人は後半部分が全部いらない。
お互い自己中。お互い思いやりがない。お互い感情的。

[18. 匿名]

復元、だからなぁ…

[19. 匿名]

何でもかんでも差別差別差別差別

朝田理論本当に嫌い

[20. 匿名]

大阪城にはエレベーターあるよね
驚いたのとちょっと残念だったわ

[21. 匿名]

>次に発言した男性は身体障害がある人への差別表現を使った上で、

これはダメだよね
当時のまま再現したい派はもっと冷静に話せる人を探した方がいいと思う

[22. 匿名]

討論会でしょ？
色んな意見が出て当たり前
それを止めてほしかったっていうのは違う気がする

[23. 匿名]

背負って上まで上がるバイト雇えばいいのに。
エレベーターはない

[24. 匿名]

差別って大声出せば自分の思い通りになると思ってんのかな。
出来ない事ってあると思うんだけど

[25. 匿名]

エレベーターが無いと差別って意味不明だわ
だから障害者嫌われるって理解しろよ

[26. 匿名]

>>1
そのうち富士山頂上まで車椅子で行けるように願い出そう

[27. 匿名]

>>1
「我慢せえよ」
ハッキリ過ぎて笑っちゃった
最近少数派の声が大きすぎるからもう少数派に我慢させる方が手っ取り早いかも

[28. 匿名]

文化財なんだから極力当時のままの方がいいと思うけど
もしEV入れるならもう城とか壊して完全に現代建築の展望台でいいって話になるじゃん

[29. 匿名]

>>9
税金無駄遣い。

[30. 匿名]

>>20
そもそもコンクリート造りじゃないの？

[31. 匿名]

どんな人でもどこにでも自由に行けたなら素晴らしいよね。
車椅子のサポートって誰でも出来るわけじゃなくてコツがいるし本当に大変だよ。そこは理解してくれているのだろうか？

[32. 匿名]

富士山にエレベーター付けてるのか？
人におぶって貰ってるだろうが

[33. 匿名]

>>22
いろんな意見＝人を傷つけて良いわけではない

[34. 匿名]

言い方は酷いかもしれないが、この場合の方向性の中味は差別ではないとで思う

[35. 匿名]

>>1
仮想空間で解決

[36. 匿名]

健常者も危険性、不便な場所には立ち入れないことあるよね
ただでさえ城は凸凹歩きにくくしてるんだしフラットに復原されたらおかしいでしょ

[37. 匿名]

>>22
色んな意見を出すのは良いんだけど、言い方かなぁ…。

[38. 匿名]

>>35
VRwwww

[39. 匿名]

差別って言えばなんでも罷り通る風潮はよくない
城の中に入りたいなんて娯楽なんだからバリアフリーにする必要ないよ
城に入れなきゃ死ぬわけでもないのに

[40. 匿名]

>>1
言い方は悪いけど気持ちは分かる
そういう仕様にするなら費用は大幅に増えるだろうし何故少数派の人の為にって思うわ
確かにずうずうしいし私が車椅子側ならこんな事要求出来ないわ

[41. 匿名]

>>22
止めてほしかったのは差別用語（？）じゃないかな
何て言ったのかは伏せられてるけど差別発言があったと記事に書いてあるよ

>次に発言した男性は身体障害がある人への差別表現を使った
>河村市長は報道陣から差別発言があったことへの見解を問われ、一部は「よう聞こえなかった」とした上で、

[42. 匿名]

>>1
言い方は悪いけど市長の想いには賛成

[43. 匿名]

>>32
その内富士山もバリアフリーに！って出てきたりして。

[44. 匿名]

>>13
初めて中入った時思ってたんと違うと思った
大阪城の形した博物館だった

[45. 匿名]

え？トヨタが開発した昇降機を配備するんじゃなかったの？トヨタ消えた？

[46. 匿名]

>>33
傷付いたー！差別だー！ってことを武器にして自分の意見を押し通そうとするのは違うと思う

[47. 匿名]

>>33
ＥＶ付けないって言うのは傷つくだろうけど
言わないといけない事はきちんというべき

[48. 匿名]

名古屋の人だから言い方が乱暴だけど
再現したいからってのはわかる、、

[49. 匿名]

車椅子がアリならベッドに寝たきりの障がい者の人もってことになる。ベッドごと乗れる巨大エレベーター設置、もうキリがない。

[50. 匿名]

障害者の方の気持ちは理解したいと思っているのに、時々こういう自分達の都合だけで「差別だ！」って言う人たちのせいで印象が下がっていくわ
いろんな事情があるのにどうしてそこには目を向けず自分自分なのか

[51. 匿名]

>>14
ほんと、言い方だよね
あなたみたいに丁寧に説明出来てたらよかったのにね

[52. 匿名]

>>33
討論なんだから思った事をそのまま口に出さないと意味が無い

[53. 匿名]

当時の完全復元って素晴らしいと思う
だけど、多数の観光客呼び込むつもりでしょ
これが矛盾している
そもそも、天守閣は殿様と御付の者、ガードマン見張り役だけしか上がれない木造
多数の人を入れるには強度不足
オマケに名古屋は濃尾地震、昭和南海地震など震度６クラスの大地震繰り返してきた

外見だけ木造、内部腹筋コンクリじゃないとアブナイです。マジで

[54. 匿名]

>>47
はっきりNOって言わないと討論にならないよね
検討するつもりもないのに検討しますーなんて言ったら受理されたと思われちゃうし
ダメなもんはダメ！でいいよ

[55. 匿名]

>>28
そう
大阪城はもう博物館になっちゃってるけど、あれは元々今の城自体がレプリカだから問題ないんだよ
最初の土地に当時と同じものを同じに再現するってなったらエレベーターや空調なんかは絶対付けてほしくないもん

[56. 匿名]

>>23
事故ったら、大騒ぎで訴訟でしょ？

[57. 匿名]

海外の城ってどんな感じなんだろ？

[58. 匿名]

>>1
市長よ、言い方…
そこまで言うならおぶって最上階に連れていってやってよ
上には行きたい人は平等やろ

[59. 匿名]

健常者だって色々な制限で、そこは仕方ないよねって諦めたりするところが多々あると思うんだよねー
身長制限で乗れないのは差別だ！と言ってるようなもんでは

[60. 匿名]

>>56
エレベーターがないのは差別
背中に背負って事故ったら訴訟
すげぇよね

[61. 匿名]

>>43
え？
５合目からにしても１０００ｍものエレベータ付けれる訳ない
考えが頭悪すぎるって

[62. 匿名]

これ健常者が言っても図々しいとか我慢せぇとかの回答になったのかな

[63. 匿名]

あまり自己中心的にワガママ言わない方が良いよー

[64. 匿名]

>>56
人権派弁護士つけてな。

[65. 匿名]

彦根城なんか、足の悪い夫連れてったらチケット売ってくれなかったからね
「登れないから無理」って
だって敵が入って来れないように作ってあるんだから仕方ないじゃん
なんでそこまで行きたいのかなー

夫は今は車椅子だから、
車椅子でも楽しめる「平らな」博物館や水族館に行くのを楽しみにしてるよ

[66. 匿名]

>>7
河村市長はメダル噛み、リコール不正問題もあったし
お騒がせ市長だね

[67. 匿名]

>>52
障害者側は思ったことそのまま言ってるもんね
排除してるわけじゃないのに排除してるとしか思えないってこの人の勝手な妄想じゃん

[68. 匿名]

言い方には気を付けなきゃいけないんだね。
でも、思いが叶わないからって、差別って言う程の発言でもなくない?
実際天守閣って広くないし、エレベーター何かつけたら普通にスペース無くなるよね？
何でもバリアフリーには出来ないよ。

[69. 匿名]

>>56>>60
当時を再現した木造の天守閣に観光客が入ってる時に大地震が来て事故が起こっても健常者なら訴訟しないってこと？

[70. 匿名]

>>58
平等では無い
健常者でも行けない場所なんて沢山あるわ

[71. 匿名]

歴史的建造物をそっくりそのまま復元ならエレベーターは無いのがあたりまえだよなぁ
けど車椅子排除は当たり前って言ったら叩かれるわな

こっそりエレベーター無しで作った後に裁判起こされても困るし、
こういうの、どうしたらベストなんだろうね

[72. 匿名]

>>62
そりゃそうでしょ
嫌なら行くなかも知れない

[73. 匿名]

>>61
え？
付けろなんて私主張してないけど…

[74. 匿名]

市長擁護が多くてびっくり
あんな言い方も仕方がないってこと？
がるちゃん怖すぎ…

[75. 匿名]

現代に城復元してなんか意味ある？それ見てありがたがるのか？
元々の見たいなら当時から残ってる城もあるだろうよ…知らんけど。
再構築したいのってマニアかよ。それなら個人の金でしろよ

[76. 匿名]

>>58
そんなこと言うならあなたがおぶって上がればいいと思うよ

[77. 匿名]

>>69
なんで訴訟するの？

[78. 匿名]

>>46
職員側もたいがいの発言。
討論会なのに口悪すぎ。

[79. 匿名]

>>62
健常者がお城のような急階段で転んで障害を負う事もあると思うけど、登る時点で健常者なら我慢できるんだよね？

[80. 匿名]

>>14
VRで再現いいね、できたら素敵

[81. 匿名]

>>1
被害者ぶってるけど障害者側の主張が本当に図々しくてびっくりした

[82. 匿名]

>>69
すげー読解力だな。。

[83. 匿名]

>>70
そうだよね
健常者だって我慢してる部分は沢山あるのに、何で自分達だけって思えるのか
そりゃ健常者に比べて制限が多いのは分かるけど、何でもかんでも自分達の事も考えろっていうのは違う

[84. 匿名]

>>69
そういう時って訴訟するの？

[85. 匿名]

>>77
いろんな事故で訴訟のニュースあるから

[86. 匿名]

討論だからって公共の場での発言なのだから言い方に気をつけて欲しい
差別用語に視線がいっちゃって議論が深まらない

城よりまだまだ整備不足の多目的トイレや、市営地下鉄の駅のトイレの段差解消とか、働いたり学校行ったりしてる車椅子ユーザーの声の方が大事
現役世代は城の事考えてる余裕ほぼない（一般の人も車椅子ユーザーも）
ニュース全体見ても“城の討論会行くって時間の余裕あるなー”って思っちゃう

[87. 匿名]

>>76
もっと言い方ってあるでしょうよ
がるちゃんって本当に凄いね…

[88. 匿名]

>>53
濃尾地震で壁とか崩れたけど建物は耐えたんだよ
その後に空襲で燃えただけで

[89. 匿名]

名古屋城木造天守を復元するという事なら、エレベーターつけてとかはお門違いだよね。それは復元とはかけ離れてる

[90. 匿名]

>>61
文字を額面通りにしか受け取れないというか読み取れないというか
居るよねこういう真意を読めない人って

[91. 匿名]

>>78
言い方くらいしか突っかかるところないもんね
障害者側が丁寧に話してたかどうかこの記事では分からないし、丁寧に話したところで図々しい要望なことにかわりない

[92. 匿名]

>>74
差別発言は市長じゃないでしょ？

[93. 匿名]

>>1
車椅子ユーザーが全員これだと思わないでほしい
名古屋城はそのまま再現したらいいよ
遠くから見るだけで十分だよ

[94. 福岡県民]

初めて大阪城に行ったらエレベーター🛗あった　その場で見る価値無しとして帰った　やはり姫路城最高！

[95. 匿名]

>>45
確か折衷案として昇降機がつくって話しだったと思うけどそれでもEVじゃないと平等じゃないとゴネてたような

[96. 匿名]

個人一人一人に合わせてカスタマイズしてたらキリがなくなる

[97. 匿名]

我慢せえよって言うより理解せえよって感じ

[98. 匿名]

>>13
大阪城は中じゃなくて外もエレベーター丸見え
せめてもう少し裏手（裏と言っても通常の入場者入口側）の方に作れなかったのかな…これはとっても残念

[99. 匿名]

車椅子で快適に過ごせる観光地って限られるよ
お寺とかけっこう階段とかあるでしょ
そういうところも全部エレベーターつけるべき、って思うのかな？

楽しめる場所がないわけじゃないから、それで良くない？

[100. 匿名]

>>87
いやいや、言い方とかじゃなくて
おぶってやればいい、上がりたい気持ちは平等だろって書いた人がおぶってやればいいってだけじゃん
自分はしないけど他人にやらせろとか偽善者すぎて吐き気するわ

[101. 匿名]

>>87
横だけと
そんな酷い言い方ではないよ
自分の意見と違うからって被害者ぶるのが流行ってるの？

[102. 匿名]

>>66
でも市民に好かれてるよ

[103. 匿名]

>>27
やんわり言い続けての最終的な切り捨てかも
こういうご時世だから最初から我慢せぇってなかなか言えないし

[104. 匿名]

>>98
あらま、これは…

[105. 匿名]

>>44
わかる。観光で行ったとき城に行った気がしなかった

[106. 匿名]

>>92
え？

[107. 匿名]

>>95
なんでエレベーターじゃないと差別になるの？ほんと理解できない

[108. 匿名]

>>57
欧州は地震がすくなく石造り
一部ホテルなどに改修して泊まれるようになっていたり美術館になっている
ただし、大量の客をドカっと入れる前提ではない

欧州の元お城の美術館なんかスカスカ客だし
日本みたいにイベントだぁと大行列詰め込み主義じゃない
ここが心配なんですよ
数人毎に区切って入場させるつもりは全くないでしょ、あの市長は
当時の木造高層に人をいれすぎたらどうなるのか、マジ心配

[109. 匿名]

>>65
健常者の私でも姫路城を途中で登る断念したもん
城のそもそもの在り方を考えたら納得出来るよ

[110. 匿名]

>>104
なんか、混乱するわ。

[111. 匿名]

>>14
とても素敵なコメント

この市長の言い分ももちろん分かるんだけど、車ユーザーのお子さんと関わる仕事をしてる身としては14さんのような温かい言葉遣いが出来る大人が社会にたくさん居てほしいなって思った。

[112. 匿名]

市長ならすみませんってお願いする方が良かったと思う。あんな物言いが許される市長は嫌だ。

[113. 匿名]

>>27
やんわり言っても通用しないんだよ
だからはっきり言わなきゃ仕方ないと思ったのかもよ

[114. 匿名]

>>103
そうだよね
これまでのやり取りが分からないからここだけ切り取って、しかも障害者側の口調はわからないように書いてるあたりきな臭い
こんな記事に騙されたくないわ

[115. 匿名]

>>59
人命救助でさえ女は土俵内に入ってはいけない！のだしね

[116. 匿名]

>>1
みんな差別なく天守最上階に行きたい、って気持ちはわかる。でも、「当時のまま再現」ということからズレてないかな。今後再築する全ての城にエレベーターをつけなければならないのか、議論が沸きそうだけど。
言い方もある。「（当時の再現を）ご理解いただけないか」のような感じで言っておけば少しは納得してくれたかもしれない。

[117. 匿名]

>>53
城って急階段と低い天井のセットで多分中高年と子供には観光はきついと思う

[118. 匿名]

>>90
なんか、変なのが湧いてきてるね

[119. 匿名]

歴史的建造物を無理矢理現代の価値観に近付けるより、障害者やお年寄りに臨場感を持ってもらえるようなVRとかにしちゃダメなのかな。それじゃ不満なのかしら。

[120. 匿名]

愛媛県の大洲城は天守閣は木造で当時に忠実に再現しつつ、
1階は展示をメインにして車椅子でも入れるようにしてるらしい
そういう折衷案はありかも
健常者でも坂が急だったり道が狭くて入れず諦める観光地はたまにあるし
何から何まで対応はしなくてもいいんじゃないかと思う

[121. 匿名]

>>57
昨日の不思議発見で狭い階段歩いてたよ
健常者でもしんどいくらいの階段だった

[122. 匿名]

>>84
よこだけど
勘案して引き受ける弁護士いたらすごいよね

[123. 匿名]

>>81
一部抜粋されてるけど、その前に散々ごねて引き下がらず、最終的に市側の言い方がキツくなっただけの様な気がする。

[124. 匿名]

>>101
最近本当そうだよね
障がい者、LGBTとかすぐ差別差別いうよね
何でもこちら側が理解してあげるのが当たり前なの？ちょっとうんざりする

[125. 匿名]

障害者も富士山登頂したいから山頂までリフトつけてくれ
つけてくれなきゃ差別だ

こうですか？

[126. 福岡県民]

名古屋城にもあったねエレベーター　思い出した直ぐその場で帰った　名古屋は他県民から見る所が無いとか言われるのは名古屋城からしてそうだよ　愛知県良かったのはトヨタ会館ぐらいかな⁈

[127. 匿名]

>>14
折衷案はあったようですよ
>>95
昇降は嫌でエレベーターじゃないと差別らしいです
図々しいです

[128. 匿名]

>>57
イギリスは歴史的建造物のバリアフリーについては歴史家、建築家、障害者の3者が議論して決めるってNHKで紹介されてた

[129. 匿名]

うちの地元、現存12城があるけど、エレベーターついたら確実にそうじゃなくなるね笑

[130. 匿名]

>>8
最終的に平屋のお城になりそう

[131. 匿名]

>>98
でももし武士の時代のまま2023年を迎えていたとしたらこういうデザインの建物ばかりになってたりして？
なんかクレしんの雲黒斎の野望を思い出した

[132. 匿名]

勝手にたかしがまたやらかしたんかと思ったら、参加者かーい

[133. 匿名]

エレベーター反対派の方、差別用語は論外で言い方もキツすぎるけど、主張はおかしくないと思う。
もっと丁寧に反論して、折衷案まで提示できていれば非難もなかっただろうに、残念。

エレベーター主張の方、意見を述べるのは自由だけど、反論に対して反論するのではなく「差別だ」の返しは思考停止で議論にならない。
建設的な切り返しができてこそ討論の意味があるのに、こちらもまた残念。

感情的な発言しかできない人達がする討論会って何なんだろう。
喧嘩の場じゃないんだから。

[134. 匿名]

>>14
こないだ島根県に行った時は松江城近くの博物館？でVRで城内見学を体験できる場所があったよ。
スタッフさんも親切で、こういう取り組みが広まればいいなと思った。

[135. 匿名]

>>125
そんな事しなくてもあるとすればブル道解禁とかでは？

[136. 匿名]

>>23
>>60
うちのばぁさん足悪くて車いすなのに2階に上がるの不思議だったけど
80歳なのに這って上がってるの見て驚いたわ

障害者も這ってあがればいいじゃん８０歳に出来るんだし出来るでしょ

[137. 匿名]

障碍者へのヘイトを公言するレイシストは、ぶん殴ってよいかと思うわ。

[138. 匿名]

>>114
私もそう思う。この問題凄く長いこと議論してるし、堂々巡りになってるんじゃないかな。
もし、差別発言をずっとしてたらもっと前から騒ぐでしょ。
イライラして言った言葉じりを捉えたみたいに思える。

[139. 匿名]

人生諦める事まも必要かと
行けない場所があっても仕方ないよ
オリンピックのセクシャリティもそうだけど何でもやりたい行きたいは違うわよ

[140. 匿名]

戦国時代のお城がバリアフリーとか無いわー

[141. 匿名]

以前松本城に観光に行った友達（20代）が天守閣は階段が狭くて急でしんどかったと言ってたな
お城ってそういうもんなんだよね
行きたいのに行けないのは悲しいとは思うけど、VRとか写真展示とかで何とかフォローできないもんかな

[142. 匿名]

>>98
風情なさすぎ

[143. 福岡県民]

当県の女人禁制の沖ノ島世界遺産になったら　一般男子も入島禁止　差別とか言い出したらそんなことになる　大阪から奄美に行く貨客船障害運動家が騒いだら　その船会社　人が乗れないRORO船にしてしまった　結局そうなるよ

[144. 匿名]

>>112
車椅子の人がしつこかった可能性もあるけどね
一部の切り取り記事だけじゃ分からないよ
ごねられまくっての、うるせーなだったかもしれない

[145. 匿名]

>>65
たしかに
足腰丈夫な敵でも入りにくい構造にあえて作ってあるのに、誰でも入れる作りに変えちゃったら城の意味ない笑
当時の武士たちもびっくりだね

[146. 匿名]

はい、私は一年前から車椅子ユーザーなんだけど
復元は当時のままでいい
だからこその復元する価値があり
歴史的価値もある
誰も排除しようなんて頭には無いよ
天守に登りたい人なんかな？
受ける人の答え方もおかしい、言い方があるだろうに

天守に外付けのエレベーターでも設置すれは
いいんだろうけど、まずあり得ない

[147. 匿名]

折衷案とか出来る訳ない

平和の党とか豪語してる公明党が
たった1選挙区の問題で他の選挙区まで共闘できないって揉めてるくらいのケツ穴小さい国なのに

[148. 匿名]

>>116
最初はそう言ってたのかもよ
やんわりだと話が進まないからああいう言い方になっちゃったのかも

[149. 匿名]

>>140
戦国時代のリアルを描きたいからビートたけしが新作映画で男色を描いたと言ってたね
戦国時代のイメージ変わりそう
男と男の濃密な絡み合いの世界だよね
だから障害者の人も、そんな男と男の欲望にまみれた天守閣の事なんか美化せんでもって思う
本来とても醜いんだよね、戦国時代の強者の男の姿っていうのは

[150. 匿名]

言いたいことはわかるけど言い方は最悪

[151. 匿名]

>>12
でも今の名古屋城にはエレベーター付いてんのよ。今あるものをわざわざ無くしてまで木造に拘る意味ある？とは思うよ

[152. 匿名]

>>14
それはわかる。
年寄りでなくても、事故や病気で車いすが必要になる人もいるし。
家族と一緒に行って、自分だけは見られないって、我慢できる人がほとんどだろうけど
楽しさは共有できた方がより良いよね。
車いすユーザーの意見なんて絶対聞き入れませんってはねのけるだけじゃなくて
観光地として、どうやったら多くの人が楽しめるか考えるスタンスも大事だと思う。

エレベーターは再現するのに難しいけれど、大勢が楽しめるように考えたいと思うの一言があれば
印象も違うんじゃないかな。
VRで体感できたり、ビデオで見学できる場所ができたら
上まで登れなくても体験を共有できるよね。
予算の問題もあるんだろうけど、せっかくの素敵な名古屋城だから皆で楽しめたらいいよね。

[153. 匿名]

>>74
あんな言い方？とは？
市長よく聞こえなかったけど当時のまま再現したい思いがある以外言ったか？w

[154. 匿名]

>>1
リコール問題どうなったん？🤣

[155. 匿名]

>>2
メンテナンスの話は余計だったかもね。
でも私も不要論派。
お城とかの見学好きでわりと行くんだけど、戦国時代そのままっぽいところって往々にして「よくこんなハシゴみたいな階段を着物で行き来してたよなー」と思うようなつくりが多くて、健常でも怖いから登らないって人もいるよ。（降りられなくなったとかで迷惑かけちゃいけないし）
そういうところを動画で見られるようにしたらいいんじゃないかと思う。
というか、山岳地とかも、そういう行くの大変なところの動画あげてくれてる人って、今わりといるよね。

[156. 匿名]

>>147
そりゃ戦国時代の武将たちはケツの穴デカいさ
濃厚な男色の世界よ
男と男の絡み合いがモノをいう世界

[157. 匿名]

>>137
殴ったのは暴行罪で逮捕して良いと思うわ

[158. 匿名]

エレベーター付きでバリアフリーのお城なんて、ただの歴史資料館じゃん

[159. 匿名]

>>136

いやいや、貴方のお婆さんに出来たとして、万人に出来ると定義するのは乱暴過ぎます。

若くても出来ない人には出来ません。

[160. 匿名]

大阪城岡山城もこういった意見を聞いて、エレベーター付き鉄筋コンクリート造になったんだ。
城というより、展示場だよね。一回みたらそれでいいかな

姫路城や当時のまま残されてる城ほどの感動も値うちもない。

他にもいっぱいあるし、お城再建しなくてもいいんじゃないの。
無駄に観光施設作りすぎ。
お城は今残っているものを大事にしたほうがいい。

[161. 匿名]

万里の長城の修復はバリアフリーが目的だったんだな(白目)

[162. 匿名]

障がい者のイメージがどんどん悪くなるよ
弱者が強い発言し過ぎな気がする

[163. 匿名]

じゃああなたはエレベーター付きの天守が出来たら毎日行く？って事もあると思う。
どうせ一回行ったら満足して終わらない？
そんなに主張するならお城マニアで現存する国宝の犬山城が近くにあるけど当然エレベーターないけど行ってる？って思っちゃう。

[164. 匿名]

>>112
名古屋市民的には河村さん任期までやってほしいんで
ほっといてください

[165. 匿名]

>>151
今はエレベーターあるんだ！そりゃ車椅子の人も文句言うわな

[166. 匿名]

自分は障害者です 足も少し悪い 歩けなくはないし、階段も手すりがあれば問題なし。
なので自分はエレベーターが無くてもいいのですが、 行けない所は素直に諦めるということも大事ですよね 名古屋城に限らず。生命や生活に関わるようなでもない場所に権利を主張するのはどうかなと思います

[167. 匿名]

>>163
それな。
少数派のためにお金かけなくていいよ。
地下鉄とかの公共施設と違うんだから。

[168. 匿名]

>>151
その今の状態に不満の声が多数あったから当時を再現して満足度高くしようってなったんじゃないの？
今あるなら今行けば良いじゃん。

[169. 匿名]

>>137
そのくらいやらないと、バ〇の眼は覚めないということだよ。

[170. 匿名]

健常者でもお年寄りだって天守まで行けないかもしれない。それを差別だって言うのは違うよね。当時のものを復元するプロジェクトならエレベーターは合わないでしょうし、現存するお城にもエレベーターやバリアフリーのところなんて殆どない。なんでもかんでも「差別ダー」って言って合わせてもらうのは違うでしょ。

[171. 匿名]

>>154
トピ関係無いし自分でぐぐって調べなさい

[172. 匿名]

昔のお城、古民家もそうなんだけど
階段はハシゴよりマシって程度。45度、60度なんかザラ
登山で45度越えたら手も使う
スキージャンプ台の角度は31度～32度

[173. 匿名]

>>8
なんか違うのはあなたの心だと思います。
もう少し優しく障害を持った方の気持ちに寄り添った方がいいですよ。

[174. 匿名]

>>65
私も思った。誰でも入れる城なんて城じゃないじゃんってね。城の楽しみっていかに攻められないかの工夫を見る所も一つだし、嫌なのかも知れ無いけど名古屋なら天守閣の高さの目線になる建物から見てみるなど代替えも出来るし、70代にもなって工夫しないのかなと思った。

[175. 匿名]

>>161
うわっ
いらんわ
赤壁並みに興醒め

[176. 匿名]

>>2
どっちも言い方が悪いよね
歴史的建造物にエレベーターがなければ障害者が排除されてると思うという極論も、それに反応した差別発言もどっちもとっち
双方もっと配慮した言葉使えばここまで揉めなかったと思う

ちなみに私もエレベーターは不要派
歴史的建造物って見物のために残すものではないと思うから
エレベーター設置だってお金かかるしね

[177. 匿名]

>>169
障害者ってやっぱ頭もアレなんだな

[178. 匿名]

>>4
でも、車椅子利用の方は誰かにおぶってもらうとかしないとそこに行かれないのってどうなんだろう、って自分は思う。
そこに行きたい車椅子ユーザーの人は沢山いると思う。
差別はその討論会での言われ方も含めてだと思う。
車椅子ユーザーや、階段だとそこまで行くのが大変な人って沢山いると思う。
皆これから歳を取るし。
歴史的価値観で利用者のニーズを無視するのはどうなんだろう。

[179. 匿名]

>>173
気持に寄り添って無理だから一緒に諦めようねって諭すわ

[180. 匿名]

>>151
名古屋城は燃える前の図面が残ってるから忠実に復元が出来るんだけど
復元に意義を見いだせない人にとっては意味がないんだろうね

興味のない人へのメリットとしては、観光地として財政を潤わせる可能性があるってことかな

[181. 匿名]

>>173
寄り添ってるから討論会開いたんじゃないの？
城にエレベーターなんて少数派の意見無視しようと思えばいくらでも無視できるよ

[182. 匿名]

>>151
エレベーターの無い昔のままのお城を見たい人も多いと思うけどな

[183. 匿名]

>>133
折衷案に文句言っての討論会だから仕方ない

[184. 匿名]

>>100
なんで無償の罰ゲーム扱いなの？
そう言う有料サービスあるよ。

[185. 匿名]

>>8
姫路城や犬山城とかエレベーターの無いお城は全国に有る　それにも付けろと

[186. 匿名]

歴史をキチンと紐解く事に価値があると考えるなら、戦国時代は男と男でセックスしていたというのをオブラートには包んでいてはいけないと思う
男と男でセックスして命を賭けていた人が築き上げた城だという目で見る事が絶対に必要
男と男のセックスなしに、このような城は作られなかったという事実
男が大きな戦をする時に、男同士で信頼し合うには男と男でセックスする以外に道がなかった時代

[187. 匿名]

>>178
行きたいのと、行ける場所が全てイコールの世界はないよね。

健常者であっても、金銭的にハワイに行ける人と行けない人もいる。
でもお金のある障害者は行けるよね？
障害って言ってるけど弱者であって、
身体的弱者、金銭的弱者、生活弱者、知的弱者。

出来ないことは人それぞれなのに、それをやらせろ！
はただのクレーマーだよね

[188. 匿名]

>>1
江戸時代にエレベーターはないからね
足が悪い人は悪いなりに外からながめてお城を感じていればいいんじゃないかな

[189. 匿名]

>>178
寄付したら良いと思う。
それなら大人の対話が出来る。
この記事の男性のいけない所は、まず寄付の話をしない、口だけで断られたら差別という。
出来る事と出来ない事が現在にある事が理解してなくて認知がおかしいんだよね。

[190. 匿名]

>>186
随分と発展したな

[191. 匿名]

>>185
大阪城の観光客って露骨に減ってるみたいだから今後の財政的な事を考えても
付けない方がいいに決まってる

[192. 匿名]

>>178
いや、じゃあ障害者が富士山登りたいって行ったらエスカレーターつけるんかいって話じゃね？


自己中心的に考えすぎ。他の価値観認めない！みたいなとこ恥ずかしい

[193. 匿名]

>>188
それらも含めて歴史だよね

[194. 匿名]

じゃああなたはエレベーター付きの天守が出来たら毎日行く？って事もあると思う。
どうせ一回行ったら満足して終わらない？
そんなに主張するならお城マニアで現存する国宝の犬山城が近くにあるけど当然エレベーターないけど行ってる？って思っちゃう。

[195. 匿名]

まだ揉めてたんか、これ。
もうエレベーター無しで進んでると思っとった。

[196. 匿名]

双方の意見は理解出来る
討論だからお互いの意見を言い合うのが目的なんだろうし
ただ口汚く差別用語使ったら、そっちが完全アウトになる
分からないものかね

[197. 匿名]

城は若い人、足腰強い人、自分の足で歩くことができる人しか見学出来ないのは当たり前って少し排他的な考え方に聞こえるんだけど。
そうじゃない人はそこに行く資格がないって、私はやっぱりおかしいと思う。
大阪城に初めて行った時に、エレベーターがあって趣がないなあと感じたこともあるけど、建て方を工夫すれば良いと今なら思う。

[198. 匿名]

>>186
陰間って言うくらいだし陰って表には言えない事
現代と同じで大っぴらに言えた話では無いって事だよ

[199. 匿名]

>>8
足とかに障害のある人はVR開発して城内歩き回れるようにしてあげたらええんちゃうかな
エレベーターは違うよな

[200. 匿名]

>>180
でも興味がない人って、お城自体興味ないからどうせ来なくない？って思うわ

[201. 匿名]

>>191
アミューズメント化しすぎだよね
行った人は失望するわ

[202. 匿名]

>>178
皆んなを全部同じにする社会。って不可能だよ
生活保護だって全ての国民に富裕層と同じ生活を保障してるわけではない（やむを得ない貧困の方に最低限度の生活を保証してるわけで）
バリアフリーは大切で広げていく流れは加速すると思うけど、何もかも全員が同じ事ができる社会の実現は不可能だよ
重要度が高く、この点解決すると一気に障害のある方の生活が充実する。って点から優先度つけてやっていかないと予算有限だから
城が優先なのか、病院、学校、駅、バス、役所、図書館、などのバリアフリーの拡充が大切なのかよく考えた方がいい

[203. 匿名]

>>137
レイシストは人種（レイス）によって差別する人のことであって、障がい者差別をする人はレイシストとは言わないよ。
あまりにも無知な人も社会の害悪だけどぶん殴ってもいいの？

ちなみにヘイトはダメだけど、そもそも昇降機をつける案があったよね？
それを拒否してエレベーターに拘るのだとしたらわがままと言われても仕方がない。
それは反体制活動家がただ揉め事を起こそうとしているだけのこと。

[204. 匿名]

>>1
バリアフリーの話は置いといて「当時の技術を再現すること」が趣旨であればまずはエレベーターは設置しないって話くらいはいくら障害者でも理解しなきゃならないんじゃないかな
その上でじゃあ障害者はどうあるべきかを障害者視点から建設的意見が欲しいのに、エレベーターを設置しろって話を戻されると「だからさあ〜！」ってイラつく気持ちすげぇわかる

駅で自販機に缶を補充する人が使ってるような階段運び機を改良して人を運べるようにできないかとか、まずそういう意見が欲しいんだよ
それらが安全性やリスク、コストの話になって、だったらエレベーター設置した方がいいよねって話になるのと最初から趣旨をガン無視してエレベーター一択を主張するのは全く違う
議会から出て行って欲しいレベルで邪魔

[205. 匿名]

>>194
何故か再投稿になってしまった。
すみません。通報で消して下さい。

[206. 匿名]

>>196
このトピで殴った方がいいって人いるくらいだし
どっちが先に悪いこと言ったのか分からないよね？

[207. 匿名]

市民の多くはどっちでもいいと思ってると思う。あんまり行かないしね。

[208. 匿名]

>>207
行かなくても
外からでも見えるから大阪城みたいなのは嫌だよ

[209. 匿名]

城見学っていわば頂上に着くまで階段上がってぐるぐる展示物や内部構造を肉眼で見に行くだけだよね。
国宝の城なんかは昔のまんまだから階段がやばいくらい急だし、そこを体験するのも醍醐味なんだけど、歴史博物館でも事足りそうな気はする。

[210. 匿名]

>>1
この記事だけ見てると「バリアフリー反対派は言ってる内容が酷い！差別主義者！」って思ってしまう人も多い書き方だけど、一部の人の口調を切り取って書いている感じ。
バリアフリー反対派の人も大半は冷静に反対しているし、むしろバリアフリー強行派の方が口が悪いと思う。(ネットで見たけどバリアフリーに賛成しない人を滅茶苦茶に罵って叩いていた)

[211. 匿名]

>>197
今の大阪城と名古屋城の完全再現では話が全く違うんだよね。
秀吉が建てたところに再建するなら同じ土俵なんだけれども、今の大阪城って秀吉も家康も全く関係ないから。
それでもエレベーターであれだけ文句言われてるんだから、付けない方が良いに決まってる。
構造の問題ではない。

[212. 匿名]

>>190
北野武の新作映画の『首』はまさに戦国武将の男と男のセックスもテーマのひとつだよね
城というものをそういう目で見れたら、入れないから差別とかそんな気持ちにならないと思う
『武将らが男と男のセックスで手に入れた城』をそんなに見たいですか？と

[213. 匿名]

これ別に障害者差別じゃないやん
行けないところもあるのはしょうがないって話で、河村叩かせようとしてるよね
歴史的価値のあるもの改築したらもうそれは別ものじゃん
価値なくなる
極端に言うと城っぽい見た目の現代のビルになっちゃう
若い時はエレベーターくらい付けてあげたら良いのにって思ってたけどそれとこれとはやっぱ違うわ

[214. 匿名]

>>1
乱暴な言い方で感じ悪い。同じことでも、言い方次第で理解してもらえる時もあるのに。人間性が出たね。

[215. 匿名]

私もどこか忘れたけど城みにいったとき外側は古くて当時の雰囲気なんだけど、中は現代風のキレイな感じで当時の資料やら展示物を置く場所って感じであー最近はこうなのかってちょっとがっかりした。でも全部階段で、ひぇ〜昔の人は全部これ登って行き来してたんだよなって思ったの思い出した。エレベーターだとまぁ確かにただの施設になっちゃう感じするね。
城に詳しい訳でもないけど、展示メインの城もあれば当時の造りのまま安全に改修される城もあっていいと思う。

[216. 匿名]

>>173
少しだけ理解できる。身体的な障害を持っている人は普段の生活もそうだけど、やりたいこともできない辛く苦しい人生を歩んできたんだろうと思う。それなら障害なく幸せな人生を歩んできた人達が折れて、その人たちに配慮することで少し幸せを分け与えることができるんじゃないかな。平等に近づく。

[217. 匿名]

自宅の近所に県の重要文化財がある。昔の大名屋敷。バリアフリーになったら趣がなくなるだろうなぁ。

[218. 匿名]

私は障害者側の人が気の毒だと思った
言ってる側は将来老いた時に体が不自由になっても同じこと言えるかな？

[219. 匿名]

>>2
記事だとマイルドにされてるけど、この男性2人は「カタワ」って連呼してたからね
そりゃ車椅子の人も頭真っ白になるよ

そこを知らないで車椅子の人叩くのは可哀想だわ

[220. 匿名]

何でも高齢者や障がい者に合わせる必要あるのかな？
今は健常な若い人達を助ける政策に力を入れるべきだと思うけどね

[221. 匿名]

城は城で 展望台目的のタワーじゃないからね
歴史の再現であって 造りもきっと宮大工等の技術で成り立つはず
やはりそこに金属の箱を据えろというのは城主でない限り過ぎた口出しだわ

[222. 匿名]

>>216
それを行くか行かないかも分からない城の再建まで情緒なくしてでも平等にしろっていうのはおかしいでしょ。

[223. 匿名]

>>216
普段色々折れてあげてるんだから歴史的建造物の復元くらいそっちが折れてくれよって話

[224. 匿名]

>>212
気持ち悪い映画なんだね
名古屋城は家康の60代後半だし沢山の子供産まれてるから
そんなジャニ喜多川みたいな話は無いんだよ

[225. 匿名]

これって双子バス問題のときも思ったけど全部の施設を自分の思い通りの造りややり方に変えさせようとするのがちょっと無理あると思う。
例えば自分が高齢になって階段の上り下りがきつくなったらもうその場所は行けないと思うと思う。残念だけどそれは仕方ない、でも他にエレベーターがある施設があればそっちに行ってみようとか選択肢はあるわけで。少数派の人がいるのは承知だけど全部の人に快適な空間て難しいよ。

[226. 匿名]

老化して足が悪くなって城に行けなくなった人はEVじゃないと平等ではないって言う？
名古屋から遠くて飛行機じゃないと来られない人は平等じゃないって言う？
なんでもなんでも平等じゃないよ

[227. 匿名]

>>213
それはそうだけど言い方の感じが悪すぎて名古屋人の印象が悪くなる
名古屋おぢってやばい人多い

[228. 匿名]

>>216
健常者が幸せ？
乙武の方がハーレム作って7人だっけ不倫して幸せそうだけどね

[229. 匿名]

こういう人たちに関わった事あるけどもう2度と関わりたくないし、関わらない。
すごく嫌な思いした。本人も家族もおかしい、歪んでいる、でも気がついてない。
してもらって当たり前ではない。

[230. 匿名]

元々天守閣は人が住むとこじゃないから、
要塞でしょ。誰でも歩きやすくする必要あるの?
何億もかけて作って、外側だけかろうじて原型のただに箱じゃないの。
しかも名古屋城はエレベーター付きでもう改装済みなんだから、また作り直す必要なし。

[231. 匿名]

>>219
そりゃその発言はダメだよ。
でも、折衷案も提示してもらってるのにゴネまくるのも問題ある。
ゴネるなら、お金出すなり、情緒を壊さない造りを提示するならしないとそれこそ平等じゃないでしょ。

[232. 匿名]

>>216
“幸せを分け与える”とか上から目線すぎてw
この発言リアルで絶対しない方がいいと思う

[233. 匿名]

>>180
じゃあ城内は照明も無しってこと？ロウソクとかで灯り取るの？(笑)

[234. 匿名]

車椅子ユーザー差別最低

[235. 匿名]

>>20
笑い話で
『秀吉さんはすごい。
あの時代にエレベーター付けてた』って
ありましたね。

[236. 匿名]

>>218
体が老いて無理な富士登山をしないのと同じ話
出来無い事を無理にとは考えないし諦める

[237. 匿名]

>>219
うわあ…酷すぎる

[238. 匿名]

>>233
お城の見学ってどこも夕暮れ前に入場終わってるよ

[239. 匿名]

>>1
うちの父も最近足を悪くして行けない所増えてる
他の親族も車椅子で過ごしてるから行く所限られてる
でも自分が行けて楽しめそうな所を探して楽しんでる
言い方もどうかと思うけど、あれこれ差別差別騒ぐのは違うかな
余計に煙たがられる原因になりそう
自分達だって言い方もエレベーターも配慮してもらって当然って態度であれこれ要求して差別って騒いでる
そちらも言い方ってものがあるんじゃない？

[240. 匿名]

>>219
このトピ見てたら
これ言った人を殴ろうとするんだよね？

どっちも目糞鼻糞だわ

[241. 匿名]

>>224
家康も男色の記録残されてるよ
美化するから差別ガー！とか騒がれるんだよ
男と男のセックスなしに、いくさに勝利できませんでしたというのを隠すな

[242. 匿名]

この城も観光施設として集客を見込んだ場合、観光客はどの城を見たいのかじゃないの？こう言ってはなんだけどたまに来る車椅子の人のためにエレベーターつけて、団体客がこの造りだとやっぱ違うから他の城にしましょうって行かなかったらそれこそ意味なくない？

[243. 匿名]

>>224
その気持ち悪い事が行われていたのが戦国時代というのをオブラートに包むな

[244. 匿名]

障害者いじめは良くない

[245. 匿名]

障害者じゃなくて障有者と言い換えるべき
そうすれば障がい者とかいう訳分からない漢字仮名混じり言葉も無くなる

[246. 匿名]

>>44
よこ
実は名古屋城も前はそんな感じだったのよ
だからこそ当時を再現しようってなった時になにを今更！って障害者の方々が思うのかも

[247. 匿名]

>>13
なんかちょっとガッカリするよね
外側だけかって感じで

[248. 匿名]

>>244
障害者による健常者イジメはよく無い

[249. 匿名]

>>127
折衷案あったん？

[250. 匿名]

>>245
言葉遊び要らない

[251. 匿名]

昔のようにおぶって運んでもらうスタイルでいいんじゃない？
エレベータがない時代はそうだっただろうし

[252. 匿名]

>>238
この再建計画あまり知らないんだけど、エレベーターどころか電気も一切使わないの？スプリンクラーとかも無し？

[253. 匿名]

>>45
昇降機でいいじゃないね。
エレベーターと機能は変わらないだろうし。
私も脚にハンデあるから高いところに行くのは諦めたりするけど、そこまでやろうとしてくれたらありがたいと思うよ。
あんまりわがまま言ってたら健常者側がキレても仕方ないと思う。

[254. 匿名]

＞河村市長が作りたいというのはエレベーターも電気もない時代に作ったものを再構築するって話なんですよ。その時になぜバリアフリーの話がでるのかな

↑ここまでで良かったのに
ここまでなら確かに一理ある

[255. 匿名]

>>251
お殿様みたいにお籠はどうだろう
安全で両者が歩み寄れるような良い案があればいいのにね

[256. 匿名]

記事中には不可解な点が色々。
暴言を吐いたとされる二人の男性の発言の後には拍手まで起きたというから、この車椅子の男性を含めた障害者団体の方が相当おかしな事を言ったのでは。
朝日の事だから障害者側を絶対的被害者のように書いてるだけではないだろうか。

[257. 匿名]

>>224
その子供も、乳母が抱いてはいけない触れてはいけないという謎ルールでたくさん死んでるというのを隠すなよ
中身は醜いというのが分かれば、障害者が憧れる事もない

[258. 匿名]

そんなに登りたいものなんだね
城一回も行ったことないから分からないけど、何度も何度も名古屋城に行きたい人はあり得ないって思うのか

[259. 匿名]

>>219
カタワ　とは

かたわとは、日本で古くから使用されている言葉で、身体の一部に欠損があることや、その欠損を持つ人を意味する。身体障害者。

補足でした。

[260. 匿名]

>>13
去年初めて大阪城に行ったけど中が近代的すぎてお城って感じはしなかった。その前に行った犬山城は感動した。階段が急だからなんとかしろとは思わないな。ずっとそのままの形で残って欲しい。

[261. 匿名]

>>208
行かないなら見ないからどっちだっていいじゃん。

[262. 匿名]

>>251
名古屋城内にイケメン人力車の人いなかったっけ。
力自慢のイケメンの人におぶって貰うとか籠とかね。
こういう案出たんだろうけど嫌だって言ったのかな。

[263. 匿名]

>>197
城って建物内が複雑でいりくんでいるところが多い。
からくり屋敷みたいにそこが魅力のポイント。
もし災害とかでエレベーターがストップしたら車椅子をおろすのは無理なんだよ。
車椅子では危険な箇所がいくつもあるんだよ。
それは車椅子ユーザーへの思いやりでお断りするんだよ。
城は当時の形のまま修繕しなくちゃ意味が無いんだよ。
当時とがらりと変わった城は本当に魅力的なんだろうか？

[264. 匿名]

>>246
エレベーターに不満を持ってる人が多数だったって事でしょ。
歴史好きならそりゃ不満持つわ。
その多数派の意見に耳を傾けただけじゃん。
観光業という観点では市長の言い分は間違ってないよ。
そりゃ我慢せぇよってなるわ。

[265. 匿名]

なんか市長もなぁなぁな感じ

[266. 匿名]

>>232
上からかなー。健常者が配慮することで障害持っている人が不幸ではない世の中になっていくんでしょ。言い換えればそういうことになると思うけど。

[267. 匿名]

>>216
その考えは健常者に夢を持ちすぎ理想を押し付けすぎ。人間は誰も完璧では無いし神でも無い。誰かの願いを全て叶える為に存在している訳でも無い

[268. 匿名]

>>251
そんなおぶる事が必要な人、城内に住めないよw

[269. 匿名]

>>218
そうなった時に自力で行けないところに無理を通して行こうと思わないなぁ
そもそもすごく城が好きならエレベーター付けて現代的にしたものを観に行きたいと思うかどうか微妙。

[270. 匿名]

>>266
じゃあ逆も然りだよね。
お互いに配慮し合ってこそ平等。

[271. 匿名]

>>266
障がい者が不幸っていうのがもうすでにあなたの決めつけだから
できないことがある。ってだけで勝手に不幸って決めつけるのは良くない

[272. 匿名]

>>4
ローマのコロッセウムにすらエレベーター付いとるで

[273. 匿名]

>>5
名古屋城って全国でも珍しいくらい図面や資料が残ってるお城で、限りなく当時に近いものを再現できるお城なんだよね
もし完全再現が実現したら、とんでもなく貴重な歴史資料になるし、全国どころか世界中から人が集まるようになるはず

この車椅子の人は、自身の一時の満足のために、今いるだけじゃない、この先も生まれる世界中の人々の学びの場を奪おうとしてると気付くべきだと思うわ

[274. 匿名]

>>252
スプリンクラーや非常口の案内、場所によっては手すりも付くんじゃない？
復元一辺倒じゃなくて現代の安全基準を守るための「折衷案」もちゃんと取り入れてると思うよ

[275. 匿名]

>>269
うん
車椅子の人の中にも歴史好きの人は沢山いるだろうし、そういう人って情緒も大事にするだろうから、自分も行きたい思いがあったとしても我を押し通す事はないと思う。

[276. 匿名]

途中の一言がなー。こういう団体が暴れ出すの予測出来ると思うんだけどな

[277. 匿名]

>>272
えっ
なんかやだ

[278. 匿名]

>>2
城の復旧内容はともかく。
多分だけど、海外では大問題になるんじゃない？こんな言い方して。ガルはあまり問題にしないんだろうが…

[279. 匿名]

大多数の障害者はまともなんだけど車○す障害は9割地雷

[280. 匿名]

市がさも差別的発言をしたかのように伝えられてるのは悪意あるんじゃねぇの

[281. 匿名]

>>23
ＪＲに噛みついた車いすの姫()を思い出したわ

エレベーターって一基数千万円かかるのよね、
最寄り駅は駅構内じゃなくて外にエレベーターを付けたけどその金額を見て「なんじゃこりゃああああ」と呆れたわ
駅みたいに何度も使うものじゃない城にエレベーターが必要なのかどうかもう一度金額ともどもよーく考えた方が良いわよ。

[282. 匿名]

おんぶって言うけど、車椅子ユーザーは首や体幹がぐらぐらふらふらしているから難しいよ。
こどもなら抱っこひもで固定すれば大丈夫だけど成人はね。
てんかん発作起きたら終わりだわ。
呼吸器つけているユーザーも多いから危険がいっぱい。

[283. 匿名]

もうこの計画頓挫するでしょ。バリアフリー以外にも問題ありまくりやん

[284. 匿名]

えーっと、エレベーター付ける付けないの話じゃなくて、その討論会で障がい者に対して｢カ○ワ｣って差別用語使った市民の発言を、市が止めもしなかったって記事だよね？

[285. 匿名]

>>250
遊んでると思ったんだ
不思議な人ですね

[286. 匿名]

>>278
海外の方が差別ひどいじゃん

[287. 匿名]

>>282
そしたら城に登ること自体が危険じゃん
私喘息あるから人混みですぐその場を離れられない場所に行く事すごく気をつけてるよ？
そんな人一見健常者にもたくさんいるよ？

[288. 匿名]

>>1
天守閣最上階まで車椅子でって無理に決まってんじゃん
だからといって即障害者が排除されているは被害者意識強すぎる

ってかそんなに見たいの？名古屋城の天守閣に
説明する方も言葉のチョイスが凄く悪いけど、無理なもんは無理よ

[289. 匿名]

>>266
横だけど障碍を持っている人が不幸なのは健常者の配慮が足りないからなの？どこかで折り合いをつけないと、人間の欲望にキリが無いのは健常者も障害者も同じだよね

[290. 匿名]

>>260
犬山城行って見たことないけど、行ってみたくなったから、いつか行けたら良いな

[291. 匿名]

>>272
それって当時からあった控室の剣闘士が闘技場に登場するときに乗る人力のやつ？それとも車椅子の人が見学するための電動のが増設されてるの？

[292. 匿名]

>>35
でも本気でこれでいいと思う
技術が出来てるんだから活用すればいい

[293. 匿名]

差別発言に傷ついたなら訴訟を起こせば良いんじゃないかな
でも、それとエレベーターの設置するしないわ別問題だから。

[294. 匿名]

>>272
天守閣にエレベーターつけたらメインがエレベーターになりそう

[295. 匿名]

>>166
足腰に不自由がない人でも、「これは自分（の身体能力的）には無理なところだな」って場所はいっぱいあるのよね。
そういうところは興味あるのに行けなくても、やはり仕方ないなって感じ。
私はある年齢から、予期なくいきなりめまいが起きるようになったので、高所恐怖症って事でもないけれど、高くて不安定なところにはいかないようにしてる。

[296. 匿名]

河村さんはエレベーター反対派だけどこの人だって天守完成するくらいには自分の足で天守登れない年になってると思うけどね。
まああの人は天守復元した功労者として名が残ればいいだけだけど

[297. 匿名]

>>287
城って危険がいっぱいよ。
健常者でもひやひやする箇所があるもんね。
そこを車椅子ってむちゃなはなし。

[298. 匿名]

>>1
うーん言う側も的確だと思う。仕方のないこともあるし

[299. 匿名]

>>20
そんな大阪城もコンクリート造りの昭和の城として謎の価値が出始めているらしい
昭和もレトロと言われる時代だからね

[300. 匿名]

>>251
例の車いすの彼女は自分でもできることを当然の権利としてボランティアをこき使って散々嫌味をいってたわよね。
同じようにボランティアをこき使えばいいだけじゃないの？
ＪＲの時みたいに市役所に乗り込んで「さっさと私の為に職員を城に集めて働け」と職員を怒鳴りつければいいだけでしょ。
動かなかったら、また＞＞１みたいに朝日新聞に言いつけて記事にして騒げば次は動くんじゃないかしらｗ

[301. 匿名]

>>9
それはエレベーター欲しい人が自費でやってくれ

[302. 匿名]

>>151
今あるものをなくして昔のもの再現するんだからまた同じ物作るならなくす意味ないじゃん(笑)

[303. 匿名]

>>284
え？確かに最後に一文だけ差別云々は出てるけど
＞＞１の文面だけだとただただ市長をぶっ叩いてねｗ()の記事にしか見えないんだけど？

[304. 匿名]

>>276
あくまでも予想だけど、「差別するなー」って団体は、自分の主張ばかりで会話が成り立たないこともあるみたい。
それでかねがね抱えてた鬱憤が爆発してキレた（おそらく本音が出た）可能性はあると思う。
にしても、まー言い方が酷かったとは思う。

[305. 匿名]

>>1
これってさ、名古屋城以外の城もエレベーターないのに、なんで名古屋城だけやり玉に上がったの？今再建工事中だから？私は特に工法とかに拘る必要性はなくて予算はかかるけどエレベーターを別棟に建てて廊下で繋げるとか折衷案も検討の余地があるのかなって思うけど、そもそも天守閣自体が狭いし木造だから車椅子には不向きだと思うんだけど、そこんところはEV推進派は考えてるのかな？って疑問。そこもバリアフリーって言うならもう城じゃなくてビルだよね。

[306. 匿名]

>>281
場所にもよるし、大きさにもよるけど高額だよね。維持費も相当だし。

明らかに採算取れない観光地にかける金額は昇降機くらいが妥当だと思う。

[307. 匿名]

>>260
あの天守からの景色良いよね。
柵もないのが良い。

[308. 匿名]

>>282
なんで代替案にそうやって噛み付くの？
そういう所が結局差別発言されるんじゃないの？

なんでもダメって言うならこういうのがあるよとかって言えばいいじゃん。
知的障害者ではないんでしょ？
案さえもそうやって全否定するからめんどくさいって言われるのがわからない人になんて寄り添えないわ。

[309. 匿名]

>>1
何処が、差別発言？

[310. 匿名]

さすが名○屋
怖い

[311. 匿名]

エレベーターつけてメンテナンスや動力のランニングコストがかかるぐらいなら、名古屋市の地下鉄の多目的トイレの清掃や点検の回数増やした方が車椅子ユーザー全体に＋になる気がする
どうしても多目的トイレ汚れがちだな。って状態見かけるから

[312. 匿名]

>>284
市長もその事聞かれたら「よく聞こえなかった」「自由な発言を促進してる」とか言いたい放題よ

[313. 匿名]

>>270
それいつも思う。
障がいある人は当然望んでそうなったわけじゃないから、可能な限りは不自由な部分をフォローできる世の中にしようという考えは私も良いことだと思ってるけど、本当に公平に扱うならば、障碍者の方も健常者に配慮しなければいけないんじゃないかと。

やだー地震

[314. 匿名]

>>309
カタワ発言した人がいる

[315. 匿名]

>>263
こういうのに限ってエレベーター使えない状態でなにかあったら責め立てるだろうしね。

[316. 匿名]

>>184
じゃあそういうサービスを個々で発注すればいいのでは？
エレベーター付ける必要はないでしょう

[317. 匿名]

外国ですごい段数の階段がある城に行ったんだけど、お年寄りとか体力ない人は無理って思った。健常人でも体力や足腰に自信が無い人は行かない選択をするじゃん。なんでもかんでも弱い方に合わせるために税金かけて設置しろっていうのはおかしい。

[318. 匿名]

>>308
横だけど代替案だからってなんでも受け入れろって方がおかしいよ

[319. 匿名]

エレベーターつけたら、その他の入り口の小さな段差とか全てバリアフリーになってないって騒ぐよ
当時の復元からかけ離れたものになってくよ

[320. 匿名]

>>291

[321. 匿名]

お付きの人に介助してもらうのがいいと思う

[322. 匿名]

>>2
障害者や弱い相手にしか強気に出られない人間っているしなあ

[323. 匿名]

>>231
差別発言を止めない役所サイドに大きな問題あるんだが
話し合い以前の問題

[324. 匿名]

>>197
障がいにスポット当ててるのでそう感じるけど、世の中には排他的な事象が多いと思うよ。
それで成り立ってたりもする。

[325. 匿名]

何で名古屋城だけ
こんなに言われなきゃいけないのかな
お城なんてエレベーターが無いところがほとんどでしょう
日本全部のお城にエレベーター着けないと差別になるの

[326. 匿名]

これ確かエレベーター設置すると名古屋城で唯一築城当時から残ってる箇所壊さないとダメなんじゃ無かったっけ
それで歴史的建造物を一部の人間の利便性の為に破壊するのかって揉め始めた

[327. 匿名]

もう天守復元やめようよ。
めっちゃ税金かかるし

[328. 匿名]

>>264
当時を再現は私も賛成よ？
愛知県にはほかにもエレベーターのないお城があって、そこは若者でも登るのがちょっとしんどくて怖いような造りなの
でも子供達に昔の造りを見せることができるいい環境だと思うの
とは言え、そういう視点って登ったからこそだから障害を落ちの方にどう説得したらいいのやら

[329. 匿名]

私も当時のままの復元の方がいいと思う
ただ言い方だよね
書かれていないこれ以上に酷い差別用語を言ったみたいだし…
その事は言った人が真摯に謝罪した方がいい

[330. 匿名]

>>326
そりゃ駄目だわ
唯一築城当時から残ってる箇所壊さないと駄目だなんて、本末転倒過ぎる

[331. 匿名]

>>327
天守閣の再建と維持費用だけでも結構かかりそうだよね。
浮いた税金をもっと有益なものにまわした方がいい気がする。
ここまで揉めるなら、天守閣なんて不必要と思う市民も多そう。

[332. 匿名]

>>308
無責任におんぶでいいだろって提案する方が酷いと思う
折衷案でも代替案でもなんでもない、非現実的な偽善者的発言でしかないよ

[333. 匿名]

>>312
そんな人間を誰が支持してんの？ｗ

[334. 匿名]

>>331
観光地として成り立つには文化は必要不可欠やろ
海外からの人たちも引っ張れるし経済効果は大きいんじゃないか

[335. 匿名]

>>323
じゃあ障害者側が１つも暴言や罵詈雑言をせずに討論してたのかな？
その辺りに関してはこの記事では一切書かれてないよね。
ひょっとしたらカタワより酷い発言があったのかもしれない。
お互い様の可能性だってあるよね。

[336. 匿名]

>>325
それやり出したら、次は山の上の方にあるお寺とか、なんなら登山道もってなりそう。

[337. 匿名]

>>312
市長、さすがにそれはあかんわ

[338. 匿名]

>>335
なかったよ暴言は

[339. 匿名]

>>324
それぞれの箇所にコンセプトがあるわけで、そのターゲットから外れた人は利用できないって排他的かな？
子連れだから静かなレストランは利用できないとか、階段が多いから障害者は利用できないとか、あって当然だと思う
排他的というより棲み分け

[340. 匿名]

>>338
なんで断言できるの？
その場にいたの？

[341. 匿名]

>>335
流石にそれは…
憶測で悪く言うのもどうかと

[342. 匿名]

>>332
じゃあ我慢せえや、に尽きると思うけど

[343. 匿名]

>>313
地震起きたねw笑っちゃいけないんだけど、最後の一文でなんか近所の人と話してるみたいな感覚になってほっこりしちゃったw最近関東の方多い気がするから気をつけてね。

[344. 匿名]

>>340
で、
小学生みたいな反論しても意味ないよ？
差別発言の何を擁護したいの？

[345. 匿名]

>>299
復興天守の元祖で
戦後の天守閣再建のモデルは全部大阪城だから

そのうち重要文化財指定されるよ
大阪市の公園整備はそれを睨んでの物

[346. 匿名]

これから作る新しい施設にバリアフリーを求めるのは理解できるけど文化遺産にエレベーター付けろはおかしいと思う

[347. 匿名]

>>1
エレベーター作れ！って言うてる人らが
車いすの人をかついで天守閣まで連れて行ったら？

[348. 匿名]

>>326
それなら断固反対

[349. 匿名]

>>4
誰かを傷付ける建物なら再建築なんてしなくていいと思う。

[350. 匿名]

>>349
それは車は事故を起こす乗り物だから作るなというくらい極論だよ

[351. 匿名]

そしたら姫路城なんて天守閣までめちゃくちゃ急な階段だったよ…
こりゃ足悪かったら登れねーなと思った

[352. 匿名]

うちの旦那入れないけど、わざわざ
入れるようにしてくれなくていいよ
そんな場所沢山あるし

[353. 匿名]

>>344
ブーメラン乙

[354. 匿名]

>>59
こういうところがあるから障害者嫌われるんだよね

[355. 匿名]

>>353
反論できないからブーメランって言葉使ってるんだろうが、なんていうか可哀想だな
差別発言を片方がしたら、言われた側もいったかもしれない！だからノーカン！ってバカの極みじゃん

[356. 匿名]

>>28
基本有名なお城には資料館があるからね

[357. 匿名]

>>312
自由な発言にも程度があるってことを誰か教えてやってくれ

[358. 匿名]

>>332
非現実ってどこら辺が？
昔は川を渡る時に船がない所は男たちが女を背負って運んだ所もあるし、香川県の金毘羅さんだって今も階段を籠で人を運んでるよ。

そういう歴史があるのさえ知らないのに天守は車椅子で登りたいっておかしいわ。
日本の歴史は知らないのに天守のエレベーター設置の主張はするっておかしいでしょ。

[359. 匿名]

公共の場
トイレが使えないと困る→わかる
バスに乗れなくて困る→わかる
電車に乗って学校や仕事に行きたい→わかる
病院に1人で行きたい（バリアフリーなら可能）→わかる
区役所や映画館、美術館に車椅子で行きたい→わかる
図書館で届かない棚の本にアクセスしたい→わかる
バリアフリー駐車スペースが使えないと困る→わかる
買い物で届かない棚の商品が見たい→わかる

城に登りたい→？？
って感じな人多くない？

[360. 匿名]

>>323
正しい発言なのにマイナス多い…
市長も「よく聞こえなかった」とか惚けてるからね


一方、市の担当者は差別発言があったことを認めた上で、「個人の勢いで言われたことで、制止することはしなかった。今後の運営の課題としては受け止める」と話した。

市役所側もこの対応…
名古屋の民度どうなってんの

[361. 匿名]

>>317
歴史的建造物だからね

[362. 匿名]

>>360
なんでそこで名古屋の民度ってことになるの？
それこそ差別発言でしょ

[363. 匿名]

>>362
仕切ったのも名古屋市役所、差別発言したのも名古屋市の人、それに拍手したのも名古屋の人
民度言われて当たり前ですわ

[364. 匿名]

やっぱり名古屋だぎゃあ!
www

[365. 匿名]

トピずれだけど、
うち家族が事故で障害を負ってしまって…これからこういうことを言われたりするのかな…辛い…

[366. 匿名]

エビフリャア〜♪
www

[367. 匿名]

>>343
盛大なトピずれなのに、ありがとうｗ

取り乱してすみません。

[368. 匿名]

>>360
主語をすぐ広げて話すのは一見正しいように見えて本質からズレてる
ガルだって、まともな賢い人のコメントもあれば、自分と違う意見の人の発言すぐ“民度が低い”って決めつける人いるじゃん
公共の討論の場で、どちらかの発言を強制的に止めるのはなかなか難しいと思うよ

[369. 匿名]

>>365
辛いけど、色々言われるよ。
これだから障害者は〜
何様？
って。そのうち気にならなくなるけどね。

[370. 匿名]

エレベーターだけじゃなくて石垣どうすんの問題も耐震性どうすんの問題もあるしな。もう誰も入れないようにするしかないじゃん。中の様子はＶＲで(笑)

[371. 匿名]

>>168
不満じゃなくて老朽化でしょ。それを木造にするって選挙公約にした河村が当選したから

[372. 匿名]

>>314
アカンの？

[373. 匿名]

>>351
松本城も、わりと急な階段のところで、「私はここで待ってる」って旦那さんに言ってる女性がいたよ。そんなにお年寄りでもないし健常な人だったけど、旦那さんも「お前はそれがいいな」みたいな事言ってた。

[374. 匿名]

>>368
公共の場で討論したら何を言ってもいいとか自由を履き違えすぎ
それこそ主語大きくして自分に有利に語ってる頭の悪い論理だな
普通なら叩き出されるか注意がある
主催がいるなら止めて当たり前

[375. 匿名]

>>363
横だけど
ガルちゃんあるある、主語が大きい！
“参加した”をきちっと頭につけてください。
その一言をつけずに考えてるならそれこそ木を見て森を見ず。決めつけてかかるあなたの民度はいかがなものよって話。

[376. 匿名]

そもそも誰も興味の無い物の再構築が何故必要かもわからないんだけど。実物なんか作らず、VRで良くない？ずっと安上がりに済むよ

[377. 匿名]

>>365
一部の過激な人達のせいでまともな人達まで巻き込まれるんだよね。
迷惑な話だよね。
大多数の障害者の方がエレベーターに拘ってない事は理解してます。
討論会に参加した市側の人も分かってると思いますよ。
だからこそ激論になったんではないでしょうか？

[378. 匿名]

>>375
名古屋市民代表の名古屋市長が止めてない
そのうえで差別発言に拍手？
止めた名古屋市民いんのかよ
主語大きいと言えば勝てると思ってるのか？

[379. 匿名]

>>368
発言内容じゃなくて、明らかな差別用語が出てきたらアウトじゃん。それを｢止めようともしなかった｣のは問題。止めようとするパフォーマンスだけでもできたと思うけどな

[380. 匿名]

>>374
主催者が発言止めても良いとなると、平等な討論は成り立たなくなりますよね
主催者側に不利な質問を止めるとかも起こりうる
どんな場合に止めるか、参加者及び聞いている人にわかるルールが事前に示されてない場合恣意的に運用される危険が大きい

[381. 匿名]

>>372
アカンやろ
障害者を侮辱する言葉やで

[382. 匿名]

>>334
そういうつもりで木造再建を支持してる人多いと思うんだけど、実際は石垣からやり直さなきゃいけない→めちゃくちゃ手間と時間かかる、天守の木造→バリアフリーにできない、耐震基準を満たさない、等なかなか茨の道でして。

[383. 匿名]

>>1
討論会の映像はないのかな？
片方の意見しか書かれてない切り取り記事だけじゃ正当な判断出来ないよ。

[384. 匿名]

>>380
平等の意味を勘違いしてるわ
差別発言なんて止めて当たり前
ネットの誹謗中傷で司法が間に入るのも平等じゃないと言いそうなくらい怖いな、こいつ…

[385. 匿名]

>>383
差別発言に片方がなにかしたから言っていいとかあり得ないんだが

[386. 匿名]

>>382
沖縄の首里城も大成功してるし、無理な話ではないな継続できてちゃんと作れるかは別として

[387. 匿名]

>>384
ネットだからって人のこと“頭が悪い”って言う発言していいと思ってるあなた、大丈夫ですか
それ差別発言ですよ

[388. 匿名]

>>354
失礼な発言だと思わないの？！
一括りにしないで欲しい

[389. 匿名]

>>372
ダメに決まってる
あなた大人でしょ
得手勝手

[390. 匿名]

富士山もエレベーターつけろってなるかな

[391. 匿名]

>>387
差別発言擁護したいのか批判したいのかわからんスタンスになるのやめてもろて

[392. 匿名]

>>391
それはあなたでしょ、自分はさっきからガルで差別発言しているのに、討論での差別発言を問題視しているのが矛盾してますよね？
私は自分は差別発言していないです。その上で差別発言を生の討論の場で止めるのは基準が難しいと言っているだけです
発言した本人が後から、差別発言に対して社会から批判されるのは成人なので当たり前だと思います

[393. 匿名]

>>392
横
ガルちゃんとかいう便所の落書きみたいな場所と市が主催した討論会が同等だと思ってるのか

[394. 匿名]

>>393
じゃあここで発言せずに、名古屋市に直接メール等で市の討論会の運営について意見した方がいいですよ
自分が差別発言した事についてなぜ何も言わないんですか？

[395. 匿名]

>>362
このメダル噛んだおっさんに今だに市長やらせてる時点で名古屋の民度はお察しだよね
普通の都市ならとっくに辞めさせてるw

[396. 匿名]

>>378
だからそれはこの討論会に参加した人達の話でしょ？主催は名古屋市でも必ずしも参加者全員が名古屋市民とは限らないよね？名古屋市民全員が参加してたわけでもないよね？民度云々を言うのなら自分も決めつけてかかるの辞めたら？あと、勝ち負けで判断するのも。そういう問題じゃないからね。以上です。さよなら！

[397. 匿名]

>>394
横って意味わかる？
別人ですよってこと

[398. 匿名]

>>392
ぶちギレてるくせに意味不明な論理かましてんな

[399. 匿名]

>>396
敗北してて草

[400. 匿名]

なんで名古屋の城だけ、こんな事に巻き込まれてるんだろう…大阪城みたいな現代＆戦国時代の折衷城になっちゃえ勢力でもいるの？
さっきから名古屋の民度とかいってる人関西弁だよね…

[401. 匿名]

障害持ってなくても人それぞれ何かしら諦めながら生きてると思うんだけど、何で障害者だから何とかしてもらって当然って思考になるんだろう

まあそう思うのも障害者の中の一部の人だとは思うけど

[402. 匿名]

>>219
これを「聞こえなかった」、「自由に言ってもらうのが前提で、広い気持ちで考えるのが普通ではないですか」と言ってしまった河村市長は公人としてかなり悪質
建前でもいいから「差別用語はよくない」くらい言わなきゃだめでしょ
メダル噛んだ時はそれくらいで叩かなくてもと思ったけど、さすがにこれは引くわ

[403. 匿名]

乙武が車椅子クレーマーの先駆者。

だから、害人達が調子乗る。

[404. 匿名]

>>332
横だけど
障害の程度によってはおんぶができない(危ない)人もいるもんね。そういう人たちの中には名古屋城バリアフリーにしろって言っていない人達もいるのに、こういう一部の騒ぎのせいで差別用語を耳にしたり、無神経な意見を目にしてやっぱり心のバリアフリーは遠いんだって感じることの方が辛いかもしれないね。もしご関係者にそういった立場の方々がいらっしゃって傷ついているならごめんなさい。でも、傷つけた言葉が健常者全員の総意でもないことも理解してほしい。今はお互い熱が上がってしまってて心ない言葉が出てしまってると思う。

[405. 匿名]

>>355
その場にいなかった上に記事にも書かれてないのに障害者側に暴言がなかったと断言できるお前の方が小学生

[406. 匿名]

>>8
バリアフリーのお城、めっちゃ攻めやすそう

[407. 匿名]

>>386
大成功って何？何回も火災で大変なことになってますけど

[408. 匿名]

>>405
おうむ返しするしかないとかだいぶ効いたんだな…
討論した奴の差別発言の時点で反論の余地ないしな

[409. 匿名]

>>407
観光地として確立してるし復興してる中でも来てるぞ、客は
てか、そこ否定して何になるん？w

[410. 匿名]

>>98
うわ。見た目最悪じゃん‥
城じゃないよね

[411. 匿名]

天守閣なんて飾りなのに、わからない素人が多すぎ

[412. 匿名]

>>316
だからエレベーターはいらないってことじゃん。

[413. 匿名]

どっちもどっち。
車椅子の人たちって航空会社に無茶な要求するとか、いいイメージがない。
周囲が扇動していると分かっていてもね。

[414. 匿名]

>>411
あんなの飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ。

[415. 匿名]

>>273
若い子は興味なくて上らないし杖や車椅子の人がますます多くなる高齢化社会だし、階段のみで上がりたい人だけ上がるで良いかもね
そもそも河村さんだって完成しても上れる？

[416. 匿名]

>>381
チンバは？

[417. 匿名]

>>1
どんな酷いことを言ったかと思えば
頭おかしい主張をする障害者に対するド正論だった。
こういう障害者のせいでまともな障害者まで肩身が狭くなると思う。
健常者が排除しようとすると差別だと騒がれるから障害者同士でこういうのを排除してほしい。

[418. 匿名]

>>414
乙武の画像かと思ったら違った

[419. 匿名]

>>350
だったら車は車椅子ユーザーでも使えるように改良されてますけどね。

[420. 匿名]

>>418
ごめん…。どうしてもコレで返したい自分を抑えられなかった…。ありがとう。もう悔いはないよ…。

[421. 匿名]

>>186
どうする家康で松潤と岡田准一の絡みシーンを入れればジャニーズ問題も収まる

[422. 匿名]

>>419
事故の話に車椅子ユーザーって話別になってるんだがそれは

[423. 匿名]

>>409
ああ、観光地としてって意味ですね。それはあるかもしれないけど、今でも観光客いないわけじゃないし、デメリットのほうが大きすぎるんよな

[424. 匿名]

>>373
横だけど
私も若いけど松本城は本当に怖かった！座りながら降りたもん…。

[425. 匿名]

>>406
むしろエレベーターは守る側にとっては罠として使えそう
・エレベーターに乗った敵を天井救出口から矢や槍で攻撃
・エレベーターから出てくる敵を扉の前で待ち構え狙い撃ち
・エレベーターを遠隔操作して敵を閉じ込める

[426. 匿名]

>>349
誰も傷つけないものってそんなにあるかな？
子供の施設に子供産めない人の気持ちを傷つけてる！って言われても困るし

[427. 匿名]

>>91
もしもだけど。
いくら丁寧に説明しても「こちらの要望を受け入れない意見は聞かない」とか「エレベーターない案のことを話す気はない」とかで聞き入れる気ゼロだったとしたら、会話成り立ってないし、キレてしまう人もいるかもなって思った。まー言い方はあそこまでじゃないにしろ。

[428. 匿名]

>>351
合掌造りとかもそうだけど昔の日本家屋って梯子に近い階段なんだよね。
高齢者には厳しいしスカートにも注意。

[429. 匿名]

愛知小型エレベーターを設置すればいいんじゃないの？

[430. 匿名]

>>425
攻める時はエレベーターなんて使わんのや…。
何ちょっと楽しようとしてんねん……。

[431. 匿名]

>>423
デメリットの方が大きいというのはどういう試算があって？ちょっとよくわからんな

[432. 匿名]

>>406
攻められないために男同士の結束を深めるために男同士のセックスをして勝利を手にしてきたのが戦国武将

[433. 匿名]

>>264
でも真の歴史好きは城の価値は石垣の方で天守ではないって言ってる
海外の城は君主が生活していたから内装が豪華だけど、日本の天守は物見櫓の役目だからね

[434. 匿名]

>>425
戦国時代にエレベーターあったらそこで男同士のセックスしてるわ
戦国武将だぞ？男同士のセックスのプロだぞ

[435. 匿名]

>>429
スギヤスでもいい

[436. 匿名]

>>433
真の歴史好きは男色の役割の深さをもっと世に知らしめたらいいのに
上澄みだけ見せて美化するのどうなの
そんな綺麗な勝ち方じゃないでしょうに

[437. 匿名]

>>373
戦国時代も男と女はそんな感じで離れ離れでいて、上に行ける男と男だけの男同士の深い関係を結んで戦を勝ち延びてきたからね

[438. 匿名]

木造に建て替える金額が莫大なものだからずっと計画が止まってるらしい
しかも木造だと火災でまた炎上する危険もある
木造風にするんだろうか

[439. 匿名]

>>320
こういうのって削って作るの？
もったいないな

[440. 匿名]

木造＝輸入木材

[441. 匿名]

>>26
お城の最上階も、富士山の山頂もVRで見ればいいじゃん。
世界がそらに力入れてるんだから。

[442. 匿名]

復元なのに、当時なかったものを増やしたり形を変えたりしたら、それはもう改良だよね。
文化財って改良しちゃったらもう文化財じゃなくなってしまうねｗ

[443. 匿名]

>>4
同意。
大坂城がEV付いてて…
大坂城のすぐ隣に建物があったのだけど、その建物からの景色じゃダメなの？って思った。
大坂城に行って、五体満足だけど、天守閣の上には行かなかったよ。それでも充分って思ったけども。

[444. 匿名]

>>442
場合によっては改悪だよ

[445. 匿名]

>>373
モン・サン・ミシェルもとてもじゃないけど、障害のある方には行けない場所だと思う。
今はどうだか知らないけれども、15年くらい前は確実に五体満足でも大変。

[446. 匿名]

>>1
エレベーターなんていらねぇよ
最近図々しい弱者増えすぎ

[447. 匿名]

今後さ、日本の昔の建物を改築や復元するってなったら、バリアフリーを考えないといけないわけ？そうなると、京都とかどうすんだろ。

[448. 匿名]

完全復元だとエアコンも無しなのかな？
観光客が多いと室温も上がるだろうし夏は地獄だろうな
名古屋は蒸し暑いし最上階まで階段で上がったら熱中症になる人もいそう
熱中症警戒アラートが出た日は入場規制とかすることになるのかな

[449. 匿名]

大坂城のEV使用状況を大阪市に聞いてみたらいいんじゃない？

[450. 匿名]

>>435
ビシャモン？

[451. 匿名]

バリアフリーは日本の法律で決まってるんじゃなかった？
そこはどうするんだろう

[452. 匿名]

>>98
コンセプト的にそのままを復元するのが主旨ではなかったとはいえ、デザインをなんとかできなかったものかね。

[453. 匿名]

>>451
あくまでも、日常の生活で必要な場においての配慮って方針だよ。
既存とかで性質的に難しいものは、人的介助を盛り込んだり努力義務だったりもするし。

[454. 匿名]

>>1
せっかく言ってることは正しいんだから、言い方考えれば良かったのにな。敵意を持たれない言い方ってあるじゃん

[455. 匿名]

>>425
今の時代、エレベーターなんて遠隔操作で壊せそう。
攻める側が有利でしょ

[456. 匿名]

>>454
最初からこういう言い方だったとは考えられないけどね。
折衷案で昇降機を提示してるのに、断固エレベーターってワガママ言われてるわけだから。
差別発言をしたのも止めなかったのもダメだけど、折れ合いどころも見せずに自分達の意見ばかり通そうとするのもどうかと思うわ。
しかも、エレベーター設置するってなったら、建築当時から残ってる部分を削らなきゃいけないってんだから。
正直、生活する場ではなく観光地なんだから、バリアフリーより文化的価値が優先なんだわ。

[457. 匿名]

言い方にも気を付けないといけないし差別は良くないけど、エレベーターつけろと騒いでる人達は今までも天守閣には登った事無いし復元しても行かない人達というのが見て取れるからちょっと冷めた目で見てる

[458. 匿名]

>>5
当時のまま再現して耐震強度は大丈夫なの？

[459. 匿名]

>>272
旅行でドイツの歴史的建造物見て回ったけど、塔系は全然ついてなかった。それぞれでいいと思う。

[460. 匿名]

>>277
ローマのコロッセオはたしか裏は人住んでるよ

[461. 匿名]

>>277
補足すると観光客が見えるところは公開されてて、ぐるっと回って裏のところは改装されて4部屋ぐらいのマンション
最近できたんじゃなくて遥か昔に領主？かなんかが住んでた
そこを４つに分割した
海外の遺跡はそういう使い方してるところちらほらある

[462. 匿名]

でも消防設備とかは今の基準で付けるんじゃないの？

[463. 匿名]

名古屋城は城郭の国宝指定第一号だったし、豊富な資料で復元出来るんだからエレベーター付けたくないって意見の方が正直理解できるかな…
発言した人の言い方はいけなかったとは思うけどさ

[464. 匿名]

>>442
でも復元って言っても電気や防火対策や耐震補強で形を変えざるを得ないんじゃないかな
結局のところ完全な復元は無理でどうしても現代の技術を使用した復元なると思う
それでも100年、200年と過ぎた頃には令和様式の技術としての文化的価値が認められるだろうし、復元天守閣の変遷を考える上での学術的な価値も出てくる
そういった意味では木造で電気、耐震、防火、エレベーターありの名古屋城ができれば復元天守閣の令和様式として歴史的に意味のある存在に将来なっていくと思う
ついでに言えばコンクリ天守も馬鹿にされがちだけど当時の技術や時代背景が感じられて興味深い存在だと思う

[465. 匿名]

市長敵が多いから（あちらの）なんとしてでも引きずり降ろしたい勢力が嫌がらせしてるんじゃないかと思えてくる。このネタもすーぐマスコミが取り上げて市長叩きに持っていく流れなんだろうな。

[466. 匿名]

>>61
あるあるだよね？ここの。

読解力のない馬鹿が無駄に噛みつくのwww

[467. 匿名]

>>395
この市長もどこの市長もいい所悪い所あるよ

[468. 匿名]

>>408
障害者側に暴言がなかった証拠はなかったってことですね

[469. 匿名]

>>454
エレベーターつけない＝差別！って主張の人たちだよ？
最初から高い剥き出しでわがまま通そうとしてるのに丁寧な話し方したところで変わらないと思う

[470. 匿名]

>>355
障害者側がどんな発言をしてたか記事に書かれてないだけなのに暴言はなかったと決めつける方がバカだよ

[471. 匿名]

なんでエレベーター付けてまで城に登りたいの？
展望を求めてるなら他の高所でいいし、あくまで城にこだわるなら折衷案の昇降機でいいじゃん

[472. 匿名]

>>58
市長の発言じゃなくて、エレベーター設置反対派の市民が言ったんだよ。

[473. 匿名]

車いすの男性（70）

そんなに天守閣に上りたいんかな
ほかにもエレベーター付天守閣がある知ろってあるのかな

[474. 匿名]

今まで長いこと無かったんだからしかたない
みんな我慢してたとおもう

[475. 匿名]

>>1
その場で聞いたわけでもないから
捉え方の問題かもしれない？
実際聞いてみないとどれだけ差別発言してたかわからない

[476. 匿名]

>>1
名古屋市民ですがマスコミは足を引っ張らないで頂きたい。

[477. 匿名]

>>457
城の存在そのもの何かって事が良く分かってなさそうだもんね。

[478. 匿名]

>>219
> この男性2人は「(差別表現)」って連呼してたからね

1の記事に男性1人が差別表現を使ったと書いてあるけど。
討論会の動画は一時中止されていて見れないし、確認する人少ないだろうけど、何見たら連呼してたの分かる？

名古屋市民オンブズマンによるメモ読んで、「名古屋城 討論会 動画」で検索してTwitterにあった動画見てきた。（2時間半くらいあるけど、1時間50分くらいからがその内容）
男性1人が1回口にしただけで連呼してなかったけど…
本当に男性2人が連呼してたの？

[479. 匿名]

車いすの人の中にもそこまでして要らんから、違う所に税金使ってよと思ってる人居るだろうね。ホームの安全ドアとか、用水路の柵とか命に関わる事を優先して欲しい。

[480. 匿名]

>>5
当事のそままを再現なんて無理なのにそのままっぽくするならエレベーター目立たないように付けてあげてもいいじゃん。

[481. 匿名]

>>4
こういうのこそVRの技術で以て疑似体験出来るようにすればいいと思う
別に差別してるんでも何でもなくて、歴史的建造物はそのまま復元されるべき物じゃないのかな

[482. 匿名]

>>456
カチンと来たからと言って差別用語は許されないんだわ
民度の問題

[483. 匿名]

障がい者がスーパーとかドラッグストアに入れないくらいバリアフリーが遅れていたら問題だけど、
　　
城観光は別にしなくても生活できるし、優先順位は低いよね。
市役所とか駅をバリアフリーにするなら分かるけども。

[484. 匿名]

バブルじゃないんだし節税は必要だよね
この界隈、バブル時代の感覚のままの人が多い印象

[485. 匿名]

>>1
そう言うのかっこいいと思ってるタイプだから仕方ない

そんな発言する奴の作ったもんなんか観に行きたくないでしょ

[486. 匿名]

トリエンナーレは日本人差別じゃないの？あの方が某イベントで国旗汚した件は記事にならないのにね。

[487. 匿名]

歴史的建造物をエレベーターつけたりバリアフリーにすると、それはもう一気に価値がなくなると思うよ

大阪城みたいに完全に観光向けの内部は近代的な資料館で、外だけ当時の城になったら城の価値は半減以下になると思う

[488. 匿名]

>>453
これから作るものに付け加えるのは難しくなくね？

[489. 匿名]

>>479
それとこれとは別の話では？
そっちはそっちでやればいい

[490. 匿名]

税金というなら足腰弱い老人でも払っている。
エレベーターをつけたくないならそれもいいけど、自力で上階まで行けない人をいつでも安全に追加料金なしで上らせる手段を税金で提供するべきと思うわ。
名古屋市民より。

[491. 匿名]

>>469
敵意むき出しなのは差別発言した人では

[492. 匿名]

税金を別のところに～っていうのが正論と思ってる奴らいるけど、車椅子の人らも税金くらい出してるし言う権利くらいあるわな

[493. 匿名]

ヨーロッパ全土にある城ってバリアフリーなんですか？
城って建造当時の状態に保つのが最優先だと思うけど。

バリアフリーにして内部を変える必要性がどこにあるのでしょうか？
それって当時の城の構造を破壊することだと思う

参加者の人の言い方は、もう少し柔らかいえばよかったと思うけど。

[494. 匿名]

>>488
生活に必要な建物なら付けるべきだけど、このお城はエレベーターも電気もない時代に作ったものを再構築するコンセプトなんだからエレベーターなんか付ける必要ないよ

[495. 匿名]

>>27
排除されてるとしか思えない
え？どんだけ図々しいのって思ったわ
自然界だったら真っ先に淘汰されてる弱者が、社会の支援を受けて生きてるんでしょうに

[496. 匿名]

>>381
障害者に人権なんて不要

[497. 匿名]

このトピで誹謗中傷してるやつ怖くないのか？
ヤフコメでも最近訴えられて負けてたろ

[498. 匿名]

>>494
コンセプトはコンセプトであって、完全再現するわけでもないじゃん
木材とか素材は最近のものだろ全部
城見学なんて年配もいるんだからバリアフリーしててもいいんじゃねと思うけどな

[499. 匿名]

>>46
頭脳や思考回路に障害あり

[500. 匿名]

>>491
「障害者が排除されているとしか思えない」と訴えてる方がどう考えても敵意剥き出し