【遠藤周作】『沈黙』を語ろう【スコセッシ】

[1. 匿名]

日本と海外の宗教観の違い、なぜ日本にはキリスト教が根付かないのか、考えさせられる作品だと思います。
スコセッシ監督の映画もかなり好きです。当時の日本の描写が忠実であり、塚本晋也さんの体当たりの演技は圧巻でした。

[2. 匿名]

トラウマ

[3. 匿名]

蓑を着せて火をつけるのが怖すぎる…

[4. 匿名]

女の一生のほうが好き

[5. 匿名]

窪塚が出てたね

[6. 匿名]

殉教シーン怖すぎて

[7. 匿名]

ヤジロー

[8. 匿名]

気分が重くなる小説だよね…

[9. 匿名]

布教させたら日本がキリスト教世界の植民地になってたからしょうがない

[10. 匿名]

>>9
奴隷に売られたりしてたからね

[11. 匿名]

イノウエ様の名演

[12. 匿名]

主人公側から見ると精神的に潰すやり方は残酷だけど、日本人側からすると統一教会やオ◯ムみたいなものだから残当

[13. 匿名]

ある程度人生経験を積むとさ、色んな意味でこの作品に共感できる部分多くなるよね
神様ってなんなんだろう？とか、信じる事の虚しさ難しさ、その反面信じる事や自分自身の信念の大切さと言うかさ。

めちゃくちゃ大変な人生なターニングポイントにいた時に読んだな

[14. 匿名]

>>1
根絶やしにされる中で根はすごい逞しく残ってたよね。
酷い拷問を受けてポルトガル宣教師さえ棄教するほどだったけど日本の神父や他の信徒は殉死した。

[15. 匿名]

>>8
遠藤周作の本は基本そんな感じだよね
エッセイはゆる〜く読めるんだけどね！

[16. 匿名]

イッセー尾形と
窪塚洋介が
ハリウッドデビューした作品

二人とも強烈キャラクターだったねw

[17. 匿名]

神様なんていないって絶望感と
十字架にかけられて海に晒される恐怖シーンは
しばらく引きずったわ。
後味のなんともいえない鬱映画。
実際江戸時代のキリシタン狩りは
過酷だったんだろうな。

[18. 匿名]

>>5
キチジローが狡くて弱くてしつこくて最悪だったw
でもああいう人間にこそ神様は必要なんだなと思った

[19. 匿名]

アンドリュー・ガーフィールド
アダム・ドライバー
リーアム・ニーソン
キリシタン側が豪華だった

[20. 匿名]

>>9
当時のカトリックがどれだけ酷かったかも併せて記述してほしいよね。
幕府が脈絡もなく弾圧してたわけじゃないから。

[21. 匿名]

ザビエルは書簡に「日本人は最後まで信仰を守るだろう」と書いた。幕末に信徒発見があり、はたしてその通りであることが証明された。

[22. 匿名]

>>9
本当にそれ。
あの当時の宣教師たちの偽善者ぶりはね………

口では神の教えを説きながら、やっていたことは日本の下層の民を捕らえて奴隷として輸出していた。
無辜の民たちが外国へ奴隷として売られていった。女性は売春婦として。
中世だから労働力としての奴隷売買は当たり前の時代だったとはいえ、言葉も通じない外国へ、二度と戻ってくれない外国へと売られていった。

(安寿と厨子王の語、あれも人身売買の話だけど、国内だから逃げ出せて、リベンジできた。外国だったらまず無理)

それで秀吉が激昂！秀吉は元は下層の出身者だったから、下層の彼らの境遇が理解できた。
他の大名たちは下層の民が売られている。いつもの事じゃん、それが？という反応だったらしい。

これだけは秀吉、グットジョブ！

一神教の連中なんて、日本にはいらない。
あいつら「郷に入れば郷に従え」が出来ない連中だもの。
何処にいっても「神と自分との約束」が大事。それが強さにもなるのだけど。
だからと言って、他人の土地に入り込んで、自分の好きにしていい、という事にはならない。

キリスト教とムスリムは日本には来ないで欲しい！！
自分達の独断偏見を押し付けないで！

[23. 匿名]

本は読んでいないけど、スコセッシの映画でよければ観ました。
命を落としたり苦しんだりすることなどキリストは望んでなくて踏み絵の前に葛藤する主人公に「ステップ！」って声が聞こえるのは考えさせられました。
神は人の不幸を願わないのだから、形式で裏切っても信仰心を分かってくれてるんだろう、そう考えると殉教の意味ってなんだろうって。
けれど、そもそもキリストが磔刑された以上、殉教に意味を見出すのも仕方ないのかもしれない。
信仰って？神って？殉教って？政府って？なんだろう。宗教2世（脱退済み）だから余計に深く考えてしまいました。

[24. 匿名]

>>5
窪塚さんは好きですが、キチジローにしてはイケメンすぎない？って思っちゃった
窪塚さんが悪いわけではないですが、キチジローはもっと汚いイメージだった

[25. 匿名]

キリスト教を弾くってすごいよね。
日本人の我の強さ、確固たる文化があるからこそなのかな
台湾や韓国のほうが広まってるよね？

[26. 匿名]

>>1
最後、踏絵を踏まなければノーベル文学賞取れてたかもしれないとか

[27. 匿名]

>>18
キチジローが拷問されそうになったら踏み絵とかすぐ踏むし転ぶのに
何回も信仰したくてまた来るんだよね

[28. 匿名]

>>9
ウヨサイトでは定番、でも様相が違います

鉄砲火薬の硫黄と炭は国内で賄えたけれど硝石は貿易頼り
西国大名では代金の代わりとして奴隷輸出した
国内の敵に硝石輸入させたくない豊臣秀吉はキリスト禁教にした

徳川家康は貿易拡大を望み、イギリス顧問も雇った
ところが徳川以外にトップがいたら統制乱れるではないか
徳川直轄地（だけ）キリスト教禁令

ほかにも豊臣残党が浪人集め南蛮貿易で弾薬を調達
冬の陣、夏の陣で豊臣潰した後、全国的にキリスト教禁令
平戸と長崎以外貿易禁止
つまり、「日本を守った」×
「徳川政権を守った」○

[29. 匿名]

>>18
洗礼受けた遠藤周作の内面告白

ズルいと判っていても縋りついてしまう情けなさ弱さ
これが小説の核心
どうも映画ドラマでは「絵になる」残酷描写が強調されてしまう

[30. 匿名]

>>5
窪塚はやっぱりチャラいイメージ強すぎて昔から好きじゃ無かったけどキチジローの演技上手くて見直しちゃった。
キチジローの嫌らしくて狡猾な性根をうまく演じ切ってて感心したよ。

[31. 匿名]

>>25
基本、キリスト教って
教徒以外は人間ではなく家畜か動物扱いだよね。
よその国にやってきて、
このかわいそうな動物たちを「人間」にしてあげましょうと上から目線。
かといって「人間」にしてやっても差別はあるじゃん。

外国へホームステイした人の話だけど。
その家のおばあちゃんが勝手に名前つけて呼んでたって。
メアリーとかマギーとか？メイドに多い名前だから笑って言われたって。
外国人には難しい発音だからとはいえ、自分達の好きなように名前を勝手につけて呼ぶとか………まさに向こうの人だよね。

[32. 匿名]

>>22
スコセッシもキャストも好きだから観たいなって思ったけど、どうせキリスト教美化して弾圧する日本側悪って描かれてるのかと思うとげんなりしそうで観るのをやめてました。
小説は読んだ事ないからわからないけど…

キリスト教の日本人の友人が、教会の人たちと鑑賞会するって言ってて、微妙な気持ちになった。
いつも基本的に日本を見下してる節もあるし。

[33. 匿名]

>>9
本当にそれね
遠藤周作さん自身が熱心なクリスチャンだったのは分かるけど…
背景を知らなかった訳でもないだろうにとても一方的な内容
その裏で人身売買の犠牲になった方がどれだけいたかと…

[34. 匿名]

>>31
上皇の学生時代に外人の先生が「日本人の名前は発音しにくいから、こちらで一人一人に名前をつけました」といって、当時皇太子だった上皇にはジミーという名がつけられた。

[35. 匿名]

>>32
基本的に日本を見下してる

焼香拒否したり祭りを偶像だといったりするの？

[36. 匿名]

>>1
パードレ

[37. 匿名]

>>11
もはや怪演

[38. 匿名]

むかしに本読んだ記憶ある。
牢獄でひと晩ヘンな音がすると思ったら実はってやつ。
衝撃的だった。

[39. 匿名]

遠藤周作は言葉に力があるから
時代を超えた話でもリアリズムがある。
ちょっと難解な内容でも気づいたら目が離せないし胸にくるものがある。

[40. 匿名]

>>25
ちょと違います

台湾、朝鮮は西洋的な近代国家とは別の文化形態
一族の長老を改宗させると一族郎党が全部キリスト教徒になる

日本はまた別の文化体系
戦国時代は良くも悪くも武力重視の現実的部分と
来世に救いを求める厭世的部分が混淆してた
個人とグループ（一族、会社、大名、神社仏閣）の帰属意識も混淆していた

戦国大名たちは南蛮貿易の弾薬（鉄砲火薬）が欲しくて住民を奴隷貿易
覇者（豊臣、徳川）は国内統制、国内の潜在敵に武器増やさせたくない
キリスト教神父と貿易商人は同じ船に乗ってきた
事情もあってキリスト教禁令となった
（布教しない約束をしたオランダとは貿易した）

[41. 匿名]

>>19
スパイダーマン
カイロ・レン(スター・ウォーズ）
シンドラーのリスト
なかなかのメンツ

宣教師たちの偽善者ぶり、キチジローの"転び"を繰り返しながらも信仰を止められない葛藤、最後まで信仰を続ける村の長老、棄教したフェレイラ、過去はキリシタンだったが今は裁く立場にある井上筑後守
みんな人間臭かったのがよかった

[42. 匿名]

>>34
いや、発音難しいからって………

多少は言えるように努力しようとか、思わないのか？
全く自分達中心で譲歩しようという気配がないよね。

そういうところが嫌い。

[43. 匿名]

トピ主です。コメント内容を規制するわけではありませんが、あくまでも『沈黙』について語りたいと思っています...

[44. 匿名]

遠藤周作はキリスト教徒ながら疑問を持っていて、それを再現したかったのでは(実際、カトリック教会から批判があった)
ちなみに遠藤周作の息子の遠藤龍之介さんは元フジテレビ社長
映画はちゃんと衣装や家屋がボロくて、肌も黒くなって当時を再現したのがよかった。洋画あるあるのおかしな日本描写がないのもよかった。ただ、宣教師が英語を話していたのと(ポルトガル語にしないの？)、日本人が英語流暢すぎるのが疑問だけど。

[45. 匿名]

>>17
江戸時代中期ごろまでキリシタンは全国各地に潜伏していて、時々発覚して捉えられた例はあったみたいです。
私の故郷でも藩の下級武士がキリシタンだったことが発覚して、一家で処刑されたことがあったそうです。
「信仰を捨てれば許してやる」
と言われても頑として拒否したとか。
彼らにとっては己れを偽って生きながらえる方が耐えられなかったのでしょうか。

[46. 匿名]

>>18
あー、私こいつだわと思いながら読んでたｗ

私はキリスト教徒じゃないけど、
正直私だったらやっぱり強く出られたら踏み絵踏んじゃう
だけど　心の中までは変えられない

[47. 匿名]

>>32
まあ観るって言ってるだけまだましよ。
遠藤周作の「沈黙」は出版当初は多くのカトリック関係者から非難され、禁書扱いだったから。その頃に比べれば。

[48. 匿名]

>>32
貧しい従順な平民と役人達の一筋縄ではいかない賢さと狡猾さの対比。決して日本悪という感じではないかな。面白かったですよ。

[49. 匿名]

>>48
じゃあ観てみようかな！
アダム・ドライバー好きだから

[50. 匿名]

>>32
そういう、キリスト教の人たちの鑑賞会でメル・ギブソンのパッション見たわ
なんだかんだ、悲惨でグロいものが好きなんだろうねあっちの文化圏の人って

[51. 匿名]

何年か前に読んだな。何か宣教師って偉そうなくせに頼りないなって。意地張り通して、誰が助かったんだよ。結局生活が楽になるわけじゃなく、洗脳で気持ちを楽にさせんなら、浄土真宗で全員極楽でいーじゃんよって思いました。わたしゃキリスト教は好きじゃない。子供はカトリック幼稚園だけど。沈黙は名作

[52. 匿名]

>>32
映画観たけど、あれは宣教師を皮肉ってたと思うよ
実際にそういったシーンがあったし
なんにしても、観てないもの／読んでないものを批判はちょっと...って思う

[53. 匿名]

>>47
結果的に神の存在を否定しているからですよね？
遠藤さん、クリスチャンなのに否定するんだ、と思った。

[54. 匿名]

遠藤周作の書くキリストの生涯が、すごく分かりやすかった。
聖書に書かれていた奇跡を、現実的に説明していて、非キリスト教徒にも理解しやすい。

[55. 匿名]

>>32
自分も観る前は｢どうせ日本批判してるんだろ｣と思ってたけど、そうでもなかった。
日本人としても仕方なくやっていた、と言う説明みたいなのもあった。

[56. 匿名]

>>20
この本はあくまでも宣教師目線(宣教師の日記形式)だからね
それに、何故日本はキリスト教を弾圧するのかは(宣教師目線ではあるが)触れられてたよ

[57. 匿名]

>>22
何か既視感あると思ったのなんだっけ……って考えてたんだけど少年十字軍だった

[58. 匿名]

>>53
否定した訳ではないと思うよ。それまでの栄光に満ちた全能の神ではなく、遠藤周作は「沈黙」で弱い者に寄り添う神を描いた。
ロドリゴが踏み絵を踏んだことで、拷問を受けていた日本人信者たちは助かった。ロドリゴがあくまで踏み絵を拒否して死んでいたら殉教聖人になっていたかもしれない。
そして踏み絵のイエスも、
「踏むがいい。お前の足の痛さをこの私が一番よく知っている」
と言ったということになっている。ここも最も批判された個所のひとつ。
まあ今でもミサの最中でダヴィンチ・コードを批判していた神父もいました。10年以上前ですが。カトリックは大きな組織ですので、厳格派から寛容派までは色々です。

[59. 匿名]

>>23
宗教に疎くて間違ってるかもしれないけど、作者はたとえ踏み絵を踏んで表向きは棄教しても心の中で信仰を続けていれば神様は理解して救って下さる(神とはそうあるべき)って考えだけど、キリスト教の教義ではそれは間違っていてたとえ命を捨てても最後まで神に従うのが本当の信仰とされていて、そのことについての葛藤がテーマなのかなって思った

[60. 匿名]

>>27
キチジローの小物感溢れる動きが秀逸だったよ
イノウエさまの屋敷の庭に呼び出されて、棄教しない村人達の手本に踏み絵を踏んで見せてやれって言われたら即、ぺって感じで容易く踏んで、カサカサカサ…って逃げて行くあの動きw
どうしようもなく憎たらしくて、でもまた縋って来てパードレって呼びかけてくる時のあの真っ直ぐな瞳、本当窪塚最高と思ったわ

[61. 匿名]

>>22
なにも分からなかったのですが、読ませていただき知ることが出来ました。ありがとうございます。

[62. 匿名]

そういえば映画いつの間にか公開終了してたけど観た方どうでしたか？

[63. 匿名]

>>62
CHARAの旦那がよかった
見て楽しい映画じゃないから客はまばらだったな

[64. 匿名]

>>27
12使徒の中にも主を知らないと言ってしまうキャラがいたよね（誰だっけ？ペテロ？）んで、また許されて戻って、今や聖人扱いじゃなかった？
なのにユダはなんで許されんかったんかな。
神が許されなかったという記述が聖書にあるんだっけ？首吊ってしんでしまい、そんなに辛かったのに神は見捨てたんかな。

[65. 匿名]

>>60
わかる。イケメンすぎるだけで、すごい俳優だと思う。もっと活躍してほしいなー

[66. 匿名]

>>64
一番失敗の多い弱い弟子だったペトロが、本山のバチカンに眠っているんだよ。

[67. 匿名]

>>10
南蛮貿易での人身売買の問題はよく出てくるのだけど、この頃は冷たいようですが人が商品として売られるのは当たり前の時代でした。南蛮貿易でも0ではなかったでしょう。
でも、当時のポルトガルやスペインの商人が本当に欲しがったのは、日本の銀や刀剣、美術工芸品などでした。
当時の日本とポルトガルは片道2年ほどかかりました。この長距離を小柄な日本人を奴隷として連れて帰るのはあまりにも対費用効果が悪いことです。労働力としての奴隷が欲しかったら、近くのアフリカ大陸や中東などで調達した方がずっと経費がかかりませんし。

[68. 匿名]

映画のエンドロールに音楽がなくて鳥の囀りや波音などの自然音がずっと流れていたのが意味深だった。神の沈黙なのか、自然こそが神なのか

[69. 匿名]

>>28
徳川政権守って日本守ったでいいじゃん
バカ？

[70. 匿名]

>>20
>>22
それある本やSNSのおかげでウヨ系の人が好み勝ちな話だけど実態は全然違うから

ドンじょぶお on Twitter: "豊臣秀吉の禁教令は南蛮貿易との共存を睨んだ微温的な物だったし徳川家康も信教国という代替相手が確保出来るまで秀吉とそんなに変わらない。26聖人処刑は目立った事するなという意向に背いたフランシスコ会の宣教に秀吉が激怒したのが発端だわな。こんなデマに1.5万いいねが付くとはな。 https://t.co/nAjaqLAdom"

[71. 匿名]

>>69
バカではないでしょう

[72. 匿名]

>>19
アンドリュー・ガーフィールドは演技力は勿論、キリストの肖像画と顔が似ているという面からも絶妙なキャスティング

[73. 匿名]

>>46
ほとんどの人がキチジロータイプじゃない？
キリストなんているかよって言い切るほどの知能も勇気もなく、ひたすら何かに怯えて守られたくて許されたい。
そんな人間から見たら、拷問で亡くなったり、堂々と波間に消えていく信者は羨ましくて眩しい。
でも怖くてできない。
めちゃくちゃわかるよ。

[74. 匿名]

>>9
当時の宣教師はスパイと一緒だよね。
どの国が植民地に出来るかなー、いい奴隷になるかなーって旅してるんだもん。
異教徒なんて神の教えを理解しない下等民族くらいにしか思ってないし。
キリシタンの人達はそんな宣教師や、地元の圧政に挟まれて騙されてる訳でほんと四面楚歌だよ。

[75. 匿名]

コロォォブゥゥッッ

[76. 匿名]

>>68
実際人が殉死しようが、天から天使が迎えに来るわけもなく、
壮大な音楽が流れるわけでもなく何も変わらない日常があるだけ。
リアルで深いなと思いました。

[77. 匿名]

>>1
この本の表紙懐かしい！新潮文庫だよね。今もこの表紙のままなのかな。
学生の頃遠藤周作の本たくさん読んだな。
40代になった今、もうしんどくて読めない気がするけど多感な時期に読めて良かったな。

[78. 匿名]

>>74
宣教師はあくまで布教目的だよ

[79. 匿名]

>>46
私も踏むよ、即w

でも前から疑問だったんだけど、キリスト教って偶像崇拝禁止なんだよね
だから踏んでも問題ないはずと思ってて、でも日本人クリスチャン達が踏むのを拒んでいたのは改宗したつもりでも日本人特有の「ものには全て神が宿ってる」信仰が根底にあってどうしても踏めなかったのではないかと
だから映画でもパードレから貰ったロザリオの玉を崇めまくってパードレが不審そうな表情をする場面があったんだろうと
でも、ラストで彼自身がそれを踏む時もすごーく抵抗ある様子だったんだよね
あれは本道？のクリスチャンである彼らにとっても結局キリストの姿を象ったものは踏めないって事なのかな
それともあのパードレは結局修行が足りなかった感じ？

[80. 匿名]

>>15
私は遠藤周作の小説って重いから大好き。
一気に読むと人生を一つ体験し終わったような感覚になる。

[81. 匿名]

>>50
グロが好きとかそんな単純な意識じゃなくて
元々絵画からして写実主義が至高だからでしょ
このトピで中学生みたいなこと言わないで

[82. 匿名]

>>64
イエスはきっと誰でも許した。何をしても許した。それが神の愛だと説いていた。
ユダは自分を責めて自殺した。

[83. 匿名]

見てないけどキリスト教の宣教師達が奴隷として日本人拉致して行ったり、寺社仏閣を放火して回ってたことも描かれてるの？

[84. 匿名]

窪塚くんの役が一番「宗教やる人の姿勢」としては正しかった気がする。
あんな感じで、困った時だけ「神様仏様」でいいんだろうな。ガチの宣教師レベルにまでなったら、破滅する。昨今の新興宗教問題がそう。そして私は二世信者。

[85. 匿名]

>>5
小説は何回も読んだけど映画は見たことない。どうでしたか？
窪塚洋介がキチジロー役？とびっくりしたのを思い出した。もっと薄汚い痩せこけた中年男を想像してたから。
村人達が逆さに吊るされて耳上に穴開けて拷問の場面とかどうだったのかな…

[86. 匿名]

>>9
ロドリゴが、信者たちが拷問に苦しむ声を聞き続けて、延々とキリスト像踏むかどうか葛藤してたけど、とっとと踏んだれやって感じ。
現に信者たち信じても全然救われてないのに。

[87. 匿名]

>>38
実はなんだったの？

[88. 匿名]

>>38
あそこがね、映画だとあんがいアッサリなの。そこが映画では残念だった。小説だと、主人公と同じくらいの読者もガッツーンと打ちのめされるシーンなのにね。監督にラストシーンの解釈改変よりそこんとこ問い詰めたいわ。

[89. 匿名]

>>72
肖像画って映画の中の？　あれはアンドリューじゃなくてキチジローに似せて描いてるんだよ。

[90. 匿名]

>>44
と言っても、アンドリューガーフィールドだけは謎のラテン訛り出して頑張ったんだよw
が、話が進むうちに訛りが弱まってきてるのはご愛嬌。

[91. 匿名]

キチジロー何回来るんだよwって思った

映画観たけど（原作は読んでない）
キチジローには全然共感できなかったよ

人間の弱さとか汚さとか
でも捨てきれない良心とか救いを求める気持ちとか
映画を見てる人に、キチジローは私かも知れないと思わせるように表現されてるんだろうけど

絶対こんな奴嫌だわって思った

裏切るなら裏切るで、私なら棄教して別の土地で開き直って暮らす
自分は信仰を突き通せないってちゃんと自覚する
あんなパードレパードレってつきまとったりしない

[92. 匿名]

踏み絵できない気持ちがわからない

本当に神を信じているのなら、神は
踏んで安全に生きなさいって言うに決まってるとわかるはず

踏み絵を拒んで拷問や死刑になる事を信仰と言うなら
それは神ではない

[93. 匿名]

>>1
現代は変なキリスト教が根付いちゃってるよね

[94. 匿名]

遠藤さんのフランス人秘書の女性とは、女性が十代の時に留学先で出会って、結婚してからも関係が切れなくて、沈黙のフランス語訳化を彼女に勧めたらしい
遠藤さんも業、闇、罪の深い人だね

[95. 匿名]

パライソなんてないから

[96. 匿名]

映画では日本人も日本語の台詞も違和感なく上手く表現されていた。長崎の紺碧の海、静かな怖さがいつまでも心に深く残ったよ。主人公も司祭の苦悩をよく演じたなと思った。
残念だったのが、AKIRA。そこだけ喜劇に見えた。かつらを被ったAKIRAそのままだったわ。

浅野忠信と加瀬亮は多くのハリウッド映画で日本人役で出ているけど、いつでも演技が??すぎる。