なぜ日本人は“死者と対話”したがるのか？ フランス人学者が「日本のシャーマン」に会ってみたら

[1. 匿名]

なぜ日本人は“死者と対話”したがるのか？ フランス人学者が「日本のシャーマン」に会ってみたら | アイヌのシャーマンからイタコ、沖縄のユタまで | クーリエ・ジャポン

長年日本に住む社会学者で、日本社会に関する著作も多数あるミュリエル・ジョリヴェは、この国のシャーマンたちを取材してきた。死者の霊を降ろし、自らの口を通して語らせることができるという女性のシャーマンたちだ。2021年に刊行されたジョリヴェの著作『日本最後のシャーマンたち──日出る国での霊界との出会い──』（未邦訳）には、彼女が出会ったシャーマンたちの人となり、面会の様子、場所などを含め、驚くべき資料にもとづいた膨大かつ情熱に満ちたルポルタージュが収められている。仏誌「レクスプレス」が彼女にインタビューを行った。

──日本は近代的な国ですが、シャーマンが存在していたり、あの世との交信を信じたりします。どのように説明できるでしょうか。

科学は私たちの問いかけすべてに答えてくれるわけではありません。逆説的なことですが、シャーマンは宗教に無関心となった人々にとって、彼岸との大切なつながりを担ってくれる存在になっていると思います。

彼女たちは、大切な人の死後、安心をもたらす役割を担っているのです。日本では、何も信じていないと言い張る人たちでさえ、しばしば仏壇の前で故人に語りかけ、日々の苦労や家族の出来事（結婚、引っ越し、子供の誕生など）を報告します。

こうした対話が交わされることで、日本の死者はフランスよりも存在感のあるものになっています。しかし同時に、死者を敬わなければ怨霊となる可能性もあり、そこから盆や法要などの法事が重視されているのです。

──シャーマンとの面会はどのように進んだのでしょうか。

沖縄のユタは東北のイタコと同様、通常は自宅で、彼女らの守護神が奉られている祭壇を前に行います。最初の難関はその自宅を見つけることで、これがなかなか難しいのです。

イタコと面会すると、まずあなたの名前と接触したい人物の名前を聞いてきます。89歳、正統派最後のイタコといわれる中村タケさんとの面会はこうでした。ひとしきりこちらの情報を聞き終えると、彼女はすぐさま祭壇に向かい、文句を唱えながら大きなムクロジの数珠を振り始めました。最後には、死者が「降りて」自分の口を通して語るよう招きます。「降りてきてください」と繰り返していました。

すると突如、彼女の声がすっかり変わりました。恐ろしいほどに悲しい声、彷徨える魂の声でした。この魂が自殺した状況を語るのを聞きながら、正直、私は背筋の凍る思いでした。同行していた友人のシャーマンは部屋に呼び出された死者を「見た」とのことでしたが、幸い私の目には見えませんでした。

[2. 匿名]

イタコがいるのが当たり前のような書き方が謎だわ

[3. 匿名]

イタコ「はい。こんにちは。マイケルジャクソンです」

[4. 匿名]

一生会えないし寂しいから声だけでも聞きたいだけ。
文化もクソも感じたことない。

[5. 匿名]

えっそんなに話したがってる？

[6. 匿名]

幸福の…いやなんでもない

[7. 匿名]

かなりの演技力が試されそうだね、、

[8. 匿名]

イタコて。
そんなレアなもん出して日本人を語られても困るわ。

[9. 匿名]

会員限定記事かーーーーーい

[10. 匿名]

>>1
そもそもイタコって局所的な文化だよね？なぜ日本全体みたいな書き方なの？

[11. 匿名]

小梅太夫のイタコのネタ面白いよね。

[12. 匿名]

本物だってわかるならお願いしたいけど、私見る目がないからなぁ・・・

[13. 匿名]

こういう局地的なことを日本文化のように語られても
そんなん外国にもいっぱいあるでしょうに

[14. 匿名]

外国にもシャーマンおるやん

[15. 匿名]

>>1
日本人は無宗教って言うけどご先祖様のことは漠然と信じてるよね
神道とか仏教とかそれ以前の自然信仰みたいなやつとかが混ざってる感じ

[16. 匿名]

>死者を敬わなければ怨霊となる可能性
日本人だけどこの感覚マジで分からない
仮に自分が死んだあと、子孫から敬われないから呪ってやろうとか思う？
思わないよね普通

[17. 匿名]

キリスト教圏では悪魔をやたら祓いたがるじゃないですかー

[18. 匿名]

降霊って日本にしかないかな？
どこにでもありそうだけど

[19. 匿名]

なんで青森(恐山？)ってイタコが多いの？

[20. 匿名]

フランスも中世に降霊術とか流行ってたじゃん🤔

[21. 匿名]

すべての日本人とは限らない
ごく一部でしょう

[22. 匿名]

>>8
先祖崇拝やアニミズムもシャーマン文化の一種です
お盆も死者との対話のイベント
あなたが自覚していないだけで日本人も宗教と関わりが深い

[23. 匿名]

文化人類学の授業受けたけど日本ではほんの一部だしその文化も消えかけてるような印象だった。
「日本人は」と言われると主語がデカすぎる気がする。

[24. 匿名]

先祖に感謝ってのを宗教的に言ってる人は怖い

[25. 匿名]

願ってるけど叶わないことを受け入れているのが日本人だよ。

[26. 匿名]

>>1
偽者だらけ！本物は幸田シャーマンだけ！

[27. 匿名]

>>17
死んだあと出てくる霊は全部悪霊悪魔扱い
崇拝の対象ではない

[28. 匿名]

[29. 匿名]

>>23
ならお盆の文化はあなたの地元にないの？

[30. 匿名]

>>18
外国にもこっくりさんみたいなウィジャ盤ってあるよね。
あれも降霊よね。

[31. 匿名]

ここまでシャーマンキングが出ないとは

[32. 匿名]

>>22
横だけど、宗教云々じゃなくてイタコってとこに引っ掛かってるんだと思うよ
お坊さんとか神主とかお盆の風習で語られるならわかるけど

[33. 匿名]

イタコは架空の故人をでっちあげてもそれらしく降霊してくれるって以前なにかで見たよ
結局生きてる人間が安心したいとか懺悔したいとか、そういう需要にこたえるためのパフォーマーなんだろうね

[34. 匿名]

アイヌのホロホロ、イタコのアンナは思い浮かんだけど、沖縄のシャーマンだけわかんない悔しい

[35. 匿名]

>>29
お盆にイタコ呼ばねーわ

[36. 匿名]

>>10
局所にだけ残ったのかもよ
昔はお祓いや神託ができると思われてる人が地域ごとにいたのかも
今もときどき登場して教祖になったりタレント活動したりするから
いつの時代も需要はあるんじゃないかな

[37. 匿名]

日本人が死者と対話したがるとか誰に聞いたんや

[38. 匿名]

>>1
小林麻耶さんみたいな人

[39. 匿名]

>>19
恐山は大祭の時各地のイタコが集まるから。
恐山が有名なだけで東北は女性の拝み屋さんいっぱいいたよ。

[40. 匿名]

>>3
イタコ「ポゥ！」

[41. 匿名]

大川隆法　プーチンの守護霊呼んでみた

[42. 匿名]

>>33
身内や親しい人を失った人への一種のケアみたいな意味合いもあるのかもね

[43. 匿名]

>>6
あの人は本人じゃなくて謎の守護霊を降霊してるんだよね
訴訟対策なのかもしれないけど、守護霊って何だよ、何でそんなに本人の事詳しく知ってんだよ…

[44. 匿名]

>>5
欧米であまり聞かない風習なのかな？とちょっと思った
というか死者との対話って近代化が進むと淘汰される部分だけど、発展した国なのに残っていて珍しいと思われたのかな？
あとイタコに関してはもともと視覚障害がある女性の働ぎ口になっていた記憶がある

[45. 匿名]

>>31
阿弥陀丸！

[46. 匿名]

霊は信じてないけど生霊は体感した。
幻だったのかもしれないけどビビった。

[47. 匿名]

>>39
宮城の拝み屋さん教えてほしい

[48. 匿名]

>>10
イタコみたいなものは古代からずっといたからなあ

[49. 匿名]

卑弥呼もシャーマンだしね

[50. 匿名]

>>44
アメリカはわかんないけどメキシコだと死者のお迎えするよね。

[51. 匿名]

外国にも交霊会あるでしょ

[52. 匿名]

い～たろう

[53. 匿名]

いるでしょ
ウーピーにも降りてたし

[54. 匿名]

>>17
そういう映画は多いけどキリスト教的に悪魔（悪霊）を認めると教義を否定する事になるから、教会主体での悪魔払いはそう簡単にしないって聞いた。

[55. 匿名]

実は本当に見えるんだよね〜

[56. 匿名]

大祭以外はイタコいませんよ
イタコ以外にもカミサマとか色々います
普通の民家で看板だしてないから
地元の口コミで○○のカミサマあたるんだって
と観光客がたどり着くのは無理かと
死んだばかりの方は3年は山登ってあの世
で仮免状態なので呼んではいけません
キチンとしたイタコさんならこう言います
なので小林摩耶さんはインチキかと

[57. 匿名]

>>46
三角関係とか？

[58. 匿名]

幸福の科学の人もかな？

[59. 匿名]

>>5
こんな軽い返し方www

[60. 匿名]

他人(イタコとか)を介さないけど、心の中では亡くなった祖母や父や息子に話しかけたりしてる

[61. 匿名]

>>1
イギリスのがこういうの好きなイメージってか実際そうでしょ

[62. 匿名]

>>44
視覚障害の方で嫌々イタコに弟子入りさせられる人がいたみたいだね。瞽女と同じで職業として食べて行く為に技能を身につける為。

[63. 匿名]

>>56
その大祭のイタコやカミサマはインチキじゃないの?ネットワークであちこち行かせてお金取るって聞いたことある。

[64. 匿名]

恐山は行ってみたい
もう死ぬまで旅行することはないと思ってきたが

[65. 匿名]

>>61
完全な偏見だけど、イギリスは故人を悼むってより面白心霊現象が好きなだけなイメージあるわ

[66. 匿名]

こういった自称イタコさんたちは
自然災害で行方不明になった人たちの声を聞いて助けたらいいのに
本物ならね

[67. 匿名]

日本のシャーマンの9割は偽物。
本物は私の祖父だけ。

[68. 匿名]

>>15
八百万の神って言うしね。
自然界やあらゆるところに神様はいる、小さい頃から自然に身についた日本人ならではの考えかな。
私はこの八百万の神って考えがやっぱり好き。

[69. 匿名]

>>13
関東関西で聞かないかなと思ってググった

旧仙台藩領域（岩手県の南側約1/3と宮城県）でオガミサマ、山形県でオナカマ、福島県でミコサマ、オガミヤと呼ばれる。福島県・山形県・茨城県ではワカサマとも呼ばれる

だそうです
いわゆる政治経済の中心（京都とか大阪とか江戸とか）から外れているけどなんか意味があるのか、昔は全国にいたけど段々外にだけ残ったのか

[70. 匿名]

>>61
イギリスはお化けがでる物件はよい物件的な方面であって、愛した死者と対話して心を癒していきたいって方面ではないかと…

[71. 匿名]

>>66
そういうことじゃないんだろうと思うよ
もう一度、会いたいとか
生きていたら何て言うだろうとか
生き残った人の願いを叶えてるんじゃないかな
願いに共感する能力が高い人たちなんだと思う

[72. 匿名]

>>69
べつに平安時代から怨霊大会なんですが

[73. 匿名]

>>6
サイエンス

[74. 匿名]

みんな孤独に死んでいく

[75. 匿名]

そもそも日本は現存する世界最古の国としてギネスに認定されてる国だから伝統とか言い伝えも古くて多い。
比較的新しい国の人には理解されない部分もあると思う。
信仰や宗教というより、伝統みたいなものなんだよね。

[76. 匿名]

私のお墓の前で泣かないで下さい。

泣いちゃうよ...

[77. 匿名]

ウクライナで二十歳が戦死してますが小泉のやつが三位一体改革とか吹いてた頃に生まれた

[78. 匿名]

>>3
日本語堪能でいらっしゃる

[79. 匿名]

日本人はあちこちの都合のいいところをその日その時の気分によっていいとこ取りしてるイメージ

[80. 匿名]

>>5
爺ちゃんの遺産で金庫の暗証番号が分からない時は親族で「誰か呼んできてよw」と言ってた。

[81. 匿名]

>>5
仏壇とかに手を合わせる時って、軽く話しかけてるかもw
そういう意味では海外からすると、死者と話してるってイメージになるのかな？
イタコ文化ない西日本だけどw

[82. 匿名]

[83. 匿名]

ハロウィンって死者が来る日のお祝いでしょ

[84. 匿名]

>>71
願いに共感する能力が高い

ここが詐欺と紙一重で怖いところだよね。弱り目に祟り目にならないといいけど。

[85. 匿名]

>>16
このフランス人が菅原道真や平将門に感銘受けちゃったとか？

あと、昭和の時代の(カルト)新興宗教は「水子の霊が～」「先祖の霊が～」とか供養しないと祟りある風のことを言って、脅しまくって会員を増やしていたよ、クソだわ。もう解散させれば良いのに

[86. 匿名]

>>3
やめてww
某降霊教祖芸人思い出したわ

[87. 匿名]

いやいや…
信じてない人の方が多数よ？

[88. 匿名]

>>54
カトリックは認めてるからエクソシストもバチカンにいる。プロテスタントは根性論だからね。

[89. 匿名]

>>44
イタコではないけどNetflixで見られるミディアムのタイラーヘンリーの死後の世界みてると日本だけではないと思う

[90. 匿名]

>>6
エル・カンターレ！

[91. 匿名]

>>3
やっぱり東北訛りのマイコゥなのかな

[92. 匿名]

>>61
イギリスはミディアムシップ本場でしょ

[93. 匿名]

>>86
DVDで全集出たらちょっと見てみたいw

[94. 匿名]

>>16
思わないね〜。「あいつら墓参りに来ないから罰として運気下げてやる！」とかも絶対思わないわw

[95. 匿名]

>>3
マイケルもエホバだったからあり得る(適当

[96. 匿名]

>>80
それが正しい使い方だね

[97. 匿名]

米津玄師のレモン思い出した
うぇ

[98. 匿名]

正しくねえよ(笑)

[99. 匿名]

>>44
ヨーロッパでもイタコ的な事をする人はいるよ。
特にイギリス人はその手の話が大好き。
一応キリスト教の宗派でもイタコ的な事を好んで行う人達も存在する。
アメリカやオーストラリアみたいな新天地に向かった白人はプロテスタントが多かったりするし、
土地や自然を伴う古い文化が無いからイタコ的シャーマン行為は嫌うし信じてない。
元々ヨーロッパで宗教的に迫害されて逃げた人達が多いって事もあるから元の宗派への信仰への拘りも強い。

当然だけど土着のネイティブアメリカンやアボリジニにはシャーマンの様な人達は沢山いるよ。
フィリピンは土着信仰と混ざってキリスト教を信じてるのにシャーマンにも頼る人が多い。
フィリピンは都合よくキリスト教を使う人が多すぎるだけだけど。
イスラム教ユダヤ教キリスト教みたいなゴリゴリの一神教をガッツリ信仰してる人はシャーマン行為は否定する。

[100. 匿名]

>>85
水子の霊って何か月から？って感じしない？
受精しなきゃセーフなの？精子は？？とか考えちゃうわ
不安に付け込んで金儲けしようという魂胆が気に食わない

[101. 匿名]

>>100
いやいや
人間の形して夢見たりしてる人を堕胎する時の悪意の責任はやっぱり問われるのよ霊界で

[102. 匿名]

>>101
じゃあ初期の自然流産は？
悪意の有無って誰が決めるの？
そもそも広まって1世紀も経ってないことを霊界が云々とかどうなの

[103. 匿名]

>>4
マジで？
イタコを介して死んだ人と話したいなんて思ったことすらないわ…
信用出来ないしね

[104. 匿名]

>>102
流産は仕方ないでしょ
私が言いたいのは「決めるものがいる」ってこと
人間は擬似的にしか理解できないあなたも私もね

[105. 匿名]

クーリエジャポンの記事がトピになるなんて
意外だわ～！

[106. 匿名]

わたしはシーマンと話したいです

[107. 匿名]

>>84
イタコに依頼する人は開運や発展を頼みたいわけじゃない気がする
だまされに行くと言ってはなんだけど
依頼する時点で安寧は得られてて真偽はどうでもいいような

依頼を受ける側も開運や発展を標榜して稼ぐつもりなら
イタコを名乗らないほうが吹っ掛けられるだろうし

[108. 匿名]

>>3

[109. 匿名]

>>39
八卦さんとか、名前は違うけどいるよ

[110. 匿名]

>>48よこ
なぜ文明が進むにつれレアになってきたかってこと

[111. 匿名]

ぼぎわんが来るでぇ。

[112. 匿名]

>>34
ユタでしょ？

歌手のCoccoはユタの血筋らしいね

[113. 匿名]

イタコ芸

[114. 匿名]

令嬢・恐山

[115. 匿名]

>>106
懐かしい

[116. 匿名]

>>10
呼び名が違うだけで、どの地域にもシャーマンはいたよ。青森はイタコ、カミサマ、沖縄はユタ、ノロ。神道における巫女も元はそうだし。関東や京阪ならミコとかイチコ。昔は皇族の未婚の女性が神の妻＝巫女として神社に使えた。未だに天皇は神道の長。日本はシャーマニズムの国だよ。

[117. 匿名]

>>6
これだからね、水木しげるは左腕がないのにねw

[118. 匿名]

ホメオパシーとかのほうが信じられない系だけど。イタコは本物と偽者がいるから、偽者だったとしても自分の癒しのために使いたい人はいるだろうとは思う。

[119. 匿名]

>>94
横からですが、たしかに「あいつら墓参り来ねえなあ。遊んでんのか、しゃーねーな」くらいだよね。罰を与えてやろうとまでは思わないわ。自分の子孫だもん。

[120. 匿名]

>>11
何のまえぶれもなく、北条政子や一休さんが乗り移るやつだよね
あまりにもひどすぎて、思わず笑ってしまう

[121. 匿名]

>>117
もうこれオコジョじゃん！

[122. 匿名]

>>15
でもさぁ、仏教では輪廻転生だから死んだ先祖はどこぞで生まれ変わってまた新しい人生歩んでるんだよね？何でそんな人にお経上げてわざわざ盆暮れに呼び戻すの？矛盾してない？

[123. 匿名]

ダイアナ妃を降霊したはずのイタコが、王子の名前を間違えてたことあったねw

[124. 匿名]

本物はいると思います。
私は信じてた訳でも無いけど、義理の弟が亡くなったとき、イタコさんが来て私達が知らない事を言ってくれて、義理の弟の財産を取り返す事が出来たよ！
彼女が持ち逃げしてるって！高級な時計も取られたと言ってた。
彼女いる事も知らなかった！本当に持ち逃げしてた。
時計も取り返したよ！

[125. 匿名]

>>36
昭和の後期にもまだ各地にいましたよ。
私の名前を占って授けてくれたのは明治生まれの曾祖母が敬愛していた近所の「拝み屋さん」のお婆さん。この方、思春期まで何をやっても病弱だった私の母の身体もお祓いと聖水でピタリと治したんですよ。母自身、その方の所へ連れていかれてた間は胡散臭くて信用してなかったけど、摩訶不思議だけど見違えるほど元気になったから感謝してるって。
イタコの役割はあったりなかったりだけど、今で言うスピリチュアルの力を発揮して単身でよろず相談を請け負う生業の人がいたんですよ、新興宗教でもないし法外な報酬を得る訳でもなくて。少なくともアラフォーの私が子供の頃はまだいたってことです。
ちなみに曾祖母も霊感強くて、行きずりの困ってる人を自宅に連れ帰って暫くお世話をしてしまうような不思議な人で、数年後とかに助けた人達が出世したり幸運に恵まれてお礼にまた訪問してくることがよくあった。曾祖母、祖母、叔母、私と何かしら霊力を受け継いできたけど、次はどうやら姪みたい。

[126. 匿名]

>>16
でもヨーロッパの死体や人が亡くなった場所の扱い方の
雑さとか見ると、感覚違うな〜と思うよ
あなたは霊を信じますか？とか言われたら信じてるつもりは無いけど、それでも何となく死者にも尊厳があるとか、不幸な事故があった場所には近づきたくないって感覚がある
欧米は神は信じても死後の世界って殆どイメージが無いらしい

[127. 匿名]

>>13
うん、でも鬼滅とかも結構そんな路線だから、浅いジャパンカルチャーみたいな知識の人が、勝手にそう思うのかもね。

[128. 匿名]

>>4
私は母を早くに亡くしてるんどけど、大河「江」で江がお母さんとの最期の別れのときに「また会えますよね」って言うのよ、それが泣けて泣けて。イタコでも「天国でまた会えるよ、お父さんや妹たちとまた家族で暮らそうね」と言われたらそれがイタコトークでも泣けると思う。

[129. 匿名]

>>71
もっとああしてあげれば良かったと
後悔に苦しんで泣いてる人が
楽になったありがとうって言ってて
こういう事かって思った。

[130. 匿名]

>>116
厳密に言うとユタとノロは違うけどね

[131. 匿名]

>>117
こんな人を崇めてる信者が理解できない

[132. 匿名]

ここでしか言えないけど、お墓参りって意味あるの？実家は、死んだら分からないからお墓参りはしなくていい、法事も面倒だから一回忌で終わり（親戚で示し合わせたらしい）、生きてるうちに美味しいもの持ってきて、という感じです。結婚したら、ほぼ毎日お墓参りする義父、お彼岸やお盆を重要視。（彼岸に墓参りに行くということを知らなかったので行かなかったら呼ばれた。そんな親に育てられたわりに夫も全く興味なしで気づかなかった）法事もあるのでかなり面倒です。息子に継がせるのもかわいそうなのでお墓はいらないのでは？とも思ってしまいます。絶対に言えないけど。義実家は仏壇もかなりきちんとされていて、義実家に行った時にまず仏壇に拝みにいくというのも、いつもつい忘れてしまいます。その仏壇を、何の興味もない夫が継ぐのかと思うと、私任せにされそうで気が重いです。置く場所ないし。

[133. 匿名]

>>3
年老いたイタコがマイケルダンスをパーフェクトに踊り出したら本物

[134. 匿名]

父親の本当の死因が知りたいから聞いてみたい

[135. 匿名]

へ？
外国にも霊媒師はいますよね。
外国の番組で霊媒師が来て会場にいる人の希望に沿ってステージで邂逅やってましたよ。

あと、霊媒師を使って難事件解決とか。
日本よりずっと番組化されてます。
面白いよ。

[136. 匿名]

>>1
なぜそこに行く？

[137. 匿名]

>>15
仏壇とか墓とか葬儀にお金かけさせる為の策略だと思ってる
その後も１年間に何回あるんだ？ってくらい花とか線香を持っていったり金のかかる負の遺産

[138. 匿名]

>>122
>>137
死後の世界なんて誰もわからないしなまくら坊主ばかりなのにね