60勝達成・藤井聡太六段に“上座・下座”問題浮上

[1. 匿名]

将棋の対局では、格上の棋士が床の間を背にした上座、格下の棋士が下座に座るのが通例となっている。
段位が上の棋士が上座で、同じ段位なら、タイトルホルダーや先輩の棋士が上座…といったマナーがある。

ところが、藤井六段はあまりにも早く昇段してしまったため、五段以下に先輩棋士が３０人ほどいる、という事態になっているのだ。

出典：www.tokyo-sports.co.jp

　実はこの「上座・下座」をめぐる問題が、大きな話題になったことがある。それは１９９４年のＡ級順位戦の羽生４冠（当時）の通称「３連続上座奪取事件」だ。
羽生四冠は上座に座り、周囲を驚かせたのだ。

果たして藤井六段は「どうぞ、どうぞ」と譲るのか、堂々と上座に座るのか？
藤井六段にとって意外に難解な局面となるかもしれない。

６０勝達成・藤井六段に“カミ・シモ”問題浮上

将棋の名人戦順位戦Ｃ級２組最終戦、藤井聡太六段（１５）と三枚堂達也六段（２４）の対局が１５日に東京・渋谷の将棋会館で行われ、藤井六段が８５手で三枚堂六段を下し１０勝０敗で今期の順位戦を終えた。

[2. 匿名]

土下座に見えてびっけた( ﾟДﾟ)

[3. 匿名]

上座に座れば良いと思う。実力世界の宿命だろうしね。

[4. 匿名]

とにかくケチをつけないと気が済まない感じだね。

[5. 匿名]

藤井六段は上座とか下座とか気にしないと思う。
純粋に将棋が好きって感じがする。

[6. 匿名]

全然関係ないけど三枚堂ってスゲー苗字

[7. 匿名]

羽生さんなら上座に座ったのも作戦のうちっぽい かっけー

[8. 匿名]

お互い譲り合いになりそう

[9. 匿名]

上座に座りなさい
雑魚に気を使う必要などない

[10. 匿名]

将棋には先輩がいつも絶対に上というアホな風潮は無いからね
(社会人として礼儀を守った上で)タイトルホルダーや段位が上の人が上座

[11. 匿名]

>>6
格好良いよね。ご先祖様は何やってた人なんだろう。

[12. 匿名]

>羽生四冠は上座に座り、周囲を驚かせたのだ

先輩に習えば良い

[13. 匿名]

実力の世界ですから

[14. 匿名]

強い人が上に座るのは実力勝負の世界じゃ普通だよね。
けど藤井六段は僕はどっちでも〜とか言いそう（笑）んで結局勝つ。

[15. 匿名]

ダチョウ倶楽部みたいにやってくれたらさすが名人だ。

[16. 匿名]

羽生さんは若い頃（四冠王）のとき、先輩棋士相手に堂々と上座に座ってたみたい。

[17. 匿名]

もし上座にスッと座ったらまたあの雑魚ジジイがツイートするよね。

[18. 匿名]

羽生さんは当時四冠だった

[19. 匿名]

格上が上座って当然だと思う

[20. 匿名]

＞順位が上で先輩の中原前名人、谷川王将に上座を譲るべきだった。羽生４冠はその後、名人挑戦をかけた谷川王将とのプレーオフでも上座に座り、さすがの谷川王将も表情をこわばらせたという。
もっとも羽生４冠には全く悪意はなく、無意識で上座に座っていたらしい。

いろいろ大変だね
でももうこういう前例があったなら周りが教えてくれてそうだけど

[21. 匿名]

上座に座ったらまたオヅラが何か言うかな？

[22. 匿名]

上座でいいよ
お笑い芸人みたいに一日でも入門が早いほうが上では組織が腐敗する

[23. 匿名]

>>15
上座に座って、なんか言われたら「おいおい聞いてないよー！」って言うのかw

[24. 匿名]

上座でいいと思います。年齢関係無く実力が上の人が上座に行くのが普通だと思うわ。

[25. 匿名]

そんな決まりきったことにムッとしてるから勝てないんじゃないの？せめて席だけは〜みたいな意地？

[26. 匿名]

中学生の子だし上座下座とか気にしなさそう
マナーとしてはあるけど、どっちに座ったからって勝敗が変わるわけじゃないし

[27. 匿名]

当時の時点で四冠の羽生さんを例に出すのは何か違うような
過去に上座下座で揉めたのが羽生さんしかいないならしょうがないけど

[28. 匿名]

もし上座に座ってごちゃごちゃいう人がいたら、出来れば羽生さんからぴしゃっと一言言ってやってほしいわ

[29. 匿名]

先輩後輩の上下関係が厳しすぎると進歩が無くなる

[30. 匿名]

マジックテープの財布使ってるだけで
こんなガキを勝ちにするのはおかしい
て叩くマスコミがいるくらいだもの

どっちに座っても生意気て
テレビのコメンテーターは叩きそうだね

[31. 匿名]

そんなんで愚痴愚痴いうのは弱い証拠
格下相手なら上座に座ったらいい

[32. 匿名]

プロの勝負の世界なのだから対局時は強い方が当然上座に座るべき
でも一歩対局を離れれば師匠や先輩を立てるのが日本人の礼儀
藤井君は若いけどしっかりしてるから
このあたりはきちんとしてそう

[33. 匿名]

上座の優先順
先輩の優先順位は低い
実力社会はカッコイイね

１、その棋戦のタイトルホルダー(前回優勝者)
２、現タイトルホルダー(タイトル保持数、タイトル種類による順位あり)
３、前名人、前竜王
４、永世位称号有資格者（永世タイトル保持数、タイトル種類による順位あり)
５、段位が上
６、棋士番号が小さい(つまり先輩)

[34. 匿名]

>>32
先生や先輩は死ぬまで変わらない
でも強さは相対的に変動するからその時に強い方がプロの世界では上座

[35. 匿名]

ガヤが騒ぎすぎ。
藤井15歳なんだからマナーとかは大人が教えたれよ。
ちゃんと君が上座だって教えなよ。

[36. 匿名]

そういえばあのおっさんどうなったんだ。名前すらわすれたけどTwitterでいちゃもんつけたおっさん

[37. 匿名]

それでゴチャゴチャ文句言う人は面倒臭いな。段位によるっていうならその通りにすればいいだけじゃない。

[38. 匿名]

格上が上座と決まっているのに、そこに年齢や先輩後輩論を持ってくるのはおかしい。
感情論よりしきたり守れ。

[39. 匿名]

将棋の藤井聡太くんといい
映画の新海誠さんといい
すごいの出てきたなあ

[40. 匿名]

スポーツでもそうだけど優ったもん勝ちよ

[41. 匿名]

上座とか下座とかどっちでも良いわ

そういう事をいちいち言う奴本当めんどくさい

[42. 匿名]

将棋の世界では段位順ならそれでいいんじゃない？

[43. 匿名]

いつも相手より長く礼をしているし、下座に座るんじゃないかな
さすがに相手が上座に座りなさいって言ってくれると思うけど

[44. 匿名]

わからないことは師匠に聞けばいいじゃない。
なんかひふみんアイはダメとかいろいろケチつけすぎ

[45. 匿名]

上座下座の定義は一般的？
普通に出口とか床の間の位置で決めるの？

[46. 匿名]

相手が先に座っとけばいい話。

15歳を落とし入れようとするな！

[47. 匿名]

この間師匠と対戦した時、師匠の方が先に会場入りしちゃったから一度戻って、藤井くんより自分の方が後から来たぞ的な演出をしたのは面白かった。

帰りは、一緒に新幹線で帰ったみたいだし、将棋の人って割と懐深い人多いような気がする。羽生さん含めて。
ザコか外野だけだよ、こんな事言ってるの。

[48. 匿名]

そんな細かい事考える暇があったら、藤井くんに勝つ方法を考えた方がいい気がw

[49. 匿名]

ボクシングでいうチャンピオンは赤コーナー、挑戦者は青コーナー的な？
プロなんだから強い方が上手でいいじゃん。悔しかったら勝てばいい話しだしね！

[50. 匿名]

言ってるのはどうせオズラのような人達だから無視すれば宜しい

にしても、この間の藤井さんの対戦相手の方のお昼ご飯が豪華でビックリしたw2800円だっけ？美味しそうー

[51. 匿名]

このまま順調にいけば数年後には大半の棋士が藤井君より格下になる可能性が高い。
今は過渡期で互いに気を遣い合う状況になるだろうけど、そのうちすぐに藤井君が上座に座るのが定式化していくと思う。
対局に勝った時のコメントとかを見ても、藤井君はすでにかなり気を遣って謙虚に努めている。ここは大人たちが率先して配慮してあげるべきではないか。

[52. 匿名]

前に出てるレス読まずに言うけど

揉めるくらいなら年上が上座に座ればいい

[53. 匿名]

格上なら上座に座ればよくない？
それで文句いう人いるの？？似た実力の人なら年上を立てれば良いと思う

[54. 匿名]

将棋のルール知らんが、実力上の人が絶対上座の世界ならこんな記事が出回ること自体がおかしくない？
どっちに座ろうが叩こうとしてるように思えるのは気のせいか
意地悪な姑とかお局ババアみたいな記事

もし可能ならばカメラの前で誰かに「どっちに座ればいいでしょうか？」って聞いて、その人に責任押し付けちゃえばいいわ
隙がないからって揚げ足取ろうと躍起になるのは醜いわ

[55. 匿名]

現実では下座争いのほうが多いそうよ。

ある棋士は相手に失礼と思って早く到着して
下座に荷物を置いて安心していた。
ちょっとお手洗いに行って帰ってくると
相手が自分の荷物を上座に置いていた、みたいな。

棋士になるような頭のいい人は謙虚だね。

[56. 匿名]

将棋の人ってどういう思考回路してるんだろう。

何十手も先を読むなら、日常会話でさえ、あ、自分がこう言ったらこう返ってるな、その場合はこう言ってとか考えるんだろうか。そこは普通の人と同じ感覚で何気なく喋るのかな。

皆んな恐ろしく頭が良いだろうから、常人の私には分からない笑

[57. 匿名]

>>2
びっけた？？？

[58. 匿名]

その辺の独特のマナーは師匠がちゃんと指導してくれてそうだから心配ないんじゃない？

[59. 匿名]

どうでも良いよ。先に来た方が好きな席に座れば良いじゃん。

[60. 匿名]

将棋の世界は、最初に駒を触るのにも、格上格下の決まりがあるよ。上座下座の問題は、どうでもいいことではない。上の人を敬う、日本のよいところが残っている世界だからどうでもいいってことはない。お茶の世界でもそうだけど、正客さんを知らずに、まわりに進められるがまま上座に座ってしまうことは恥ずかしい事と思う。正直、面倒臭いと思うよ、今の日本の普段の生活ではどっちでもいいだろ！と思う事。でも何百年もの歴史のある世界では、おろそかにしていってはいけない習慣だと思う。

[61. 匿名]

ケチつけられたのかと思ったら、どうするの？って記事か
出る杭は打たれるじゃないけど本当に面倒臭いよね
ツイッターでお局様のようにネチネチ嫌味呟くおっさんとか

[62. 匿名]

本人は上座に座りたいと思ってないと思う
ただ将棋を指したいだけ

[63. 匿名]

格下なのに気を使われて上座に座っても居心地悪くない？
それとも気を使ってほしいものなの？

[64. 匿名]

何も出来ない窓際族だけど勤続歴が長いだけで有能な部下に気を使われると逆に気まずくない？！

[65. 匿名]

このひと、あんまりそんなこと気にしそうじゃないよね。そんな感じがまた素敵だわ

[66. 匿名]

将棋のひとって、秘めた闘志がすごいのに、見た目は普通っぽい感じな人ばかりだよね。上座とか下とかより将棋をすることそのものに価値の重き置いててあんまりそんなことに目くじら立てないイメージ
でもみんな頭いいし人を立てたり空気読むことができる人ばかりでマナーもあるって感じ

[67. 匿名]

将棋師の人達は
差す前から将棋に集中してそうだから
“上座”なんて気にしなさそう
気してるのは周囲だけで
文句言いたいオッサンが
師匠より高いご飯食べちゃダメ！だの言うんだよね

[68. 匿名]

羽生事件のときは、羽生さんけっこうメディアで叩かれたんだよね
礼儀より実力重視ないまどきの若者〜みたいな感じで
羽生さんは実力はあったけど生意気とか傍若無人なイメージはなく、真面目で控えめな印象だったから、将棋をあまり知らない世間から、裏切られた！みたいな謎の反応されてたの覚えてるよ
本人曰く、「タイトルを自分のほうが持ってるから、自分が上座に座るべきなのかなと思った」という、真面目に考えた上での極めてふつうの判断だったみたいだけど
結局これには正答はなくて、羽生さんの行動に対してもいまだに賛否両論なのよ
普通に考えて実績でいえば藤井六段が上座に座る場合でも、年齢考えて先輩に譲らないとまた色々言われるんだろうね

[69. 匿名]

>>67
上座問題は棋士自身もわりと気にするみたいだよ

[70. 匿名]

仮に上座譲れても先輩は居心地悪かろうて

[71. 匿名]

羽生さんはイキッて上座に座ったわけでは無いんだろうね
当時は寝ぐせのついた髪がトレードマークで
外見に無頓着な若手数学者のような雰囲気だった

[72. 匿名]

礼儀やマナーは大事だけど、日本人てそういうのにちょっとうるさすぎる気がする。
上座下座に限らず、どっちでもいいじゃんて思う時ある。

[73. 匿名]

羽生四冠の上座は、羽生さんの勘違いだったんですよ。A級1期目で谷川、中原が順位上位にも関わらずに四冠の自分が上だと思って上座に座ってしまったんです。順位戦は例外で順位上位が上座だったのです。その後、将棋世界誌で、規程を知らなかったと謝罪してます。

[74. 匿名]

>>50
こないだ藤井さんが師匠よりも高いもの食べてたってマスゴミが言ったから、気を使ってうな重頼んだんじゃない笑？これなら自分の方が高い昼食だぞって。優しい先輩(^o^)

[75. 匿名]

藤井聡太四段VS大橋貴洸四段戦の時に、大橋四段が下座に着いて待ってましたね。四段昇段の同期で年齢は大橋さんが上、しかし三段リーグで1位通過が藤井さんで2位通過が大橋さん。規定では藤井上座だけど、年齢差が10歳くらいあったので藤井さんも恐縮してました。
藤井さんが駒箱開けて駒袋から駒を盤上に移して王将を打ち付けた場面はカッコよかったです。

[76. 匿名]

藤井くんは一番年下だから段が下の年上の人が対戦相手なら
下座にいた方が無難なんじゃない
目上の人は敬えって言うし、席が違うって言われたら代わればいい
上座から下座に移るより下座から上座に移った方が印象はいいと思う
本人は上座に執着するとは思えない

[77. 匿名]

あるある
九段どうしで、方やA級棋士
方や古株棋士で、いつだか揉めてた
その時は、上座と駒開けでおさまってた
記録君が、こちらにって誘導する
そうすると揉めない

[78. 匿名]

周りの大人がこっちに座りなさい、とテレビに映る形で誘導してあげられないの？
どっちに座っても叩くの出てくるから。将棋が強くてもまだ中学生だよ。

[79. 匿名]

上座に座るだけでなく、駒箱から駒を出して王将を取る権利。終局後に駒をしまう権利があるのでかなり重要なんです。連盟が通達してどちらが上座が決定すれば良い。しかしお互いに優劣が難しい対局もあるので、その時は対局者同士で決定してください、と言えばいい。
ちなみに上座が玉将を持ってバランスを取ることもあります。

[80. 匿名]

>>1
いい写真だね
対戦が終わったらわだかまりなくこんな笑顔なんだ
上座下座なんてどうでもいいよ

[81. 匿名]

先輩後輩の関係は難しいよね。
志村けんとビートたけしは
年下の先輩と年上の後輩の関係にあるみたいだけど
｢年上だから｣｢先輩だから｣とお互いに相手を立てているそうよ。
お互いを尊重するのが気持ちいい社会だね。

[82. 匿名]

順位戦のランクと順位で、明確に順位が決まってるから、
将棋連盟としてそれで決めればいいと思う。
誰も悩まずに済むし。

[83. 匿名]

外野うるせー
座布団に名前書いときゃいいじゃん
先生方には対戦以外に余計な気は遣わすなよ

[84. 匿名]

いや、いちいちうるさくない？
強いんだから別にいいと思う。
弱いなら問題だけど実力あるんだし。

[85. 匿名]

>>72
将棋は日本の伝統芸能でもあるので、そういうわけにはいきません。礼に始まり礼に終わる。互いに戦った駒をひとつの駒袋と駒箱に収め、感想戦をする。全ての所作に伝統があるのです。

[86. 匿名]

>>62
藤井さんは、上座下座のこともきちんと理解して行動しています。今は恐縮していて、その所作を先輩棋士たちが見ています。実力も人格も皆が認めたときに、彼はまた一段上のステージに立つのです。
将棋界では、名人はなるものではなく、選ばれるものと言われています。やがて皆に認められて、実力も相まって真の第一人者へと育つのです。
すでに将棋界では、藤井さんは今後の将棋界を背負って立つ象徴としての存在を認められつつあります。

[87. 匿名]

谷川九段が名人になった頃、師匠の若松七段との対局がありました。通常、師弟対決では弟子がいくら格上でも、弟子が上座に座るのが慣例でした。
谷川名人は下座で先に座って待っていましたが、それに気づいた他のベテラン棋士が、谷川さん上座でしょう。と促して上座に座ってもらったんです。
これはいくら師弟対決でも、名人を下座に着かす訳にはいかないとの配慮です。確か進言したのは内藤九段だったと思います。

[88. 匿名]

>>87
弟子が下座でした。すみません。

[89. 匿名]

もしもその時に師匠の若松七段は、弟子の谷川名人が下座で待っていたら谷川名人あなたが上座ですよ。と言ったと思います。それが将棋界だと思っています。

[90. 匿名]

上座に座る責任もあります。勝負は時の運、しかし無様な将棋は指せません。負けて駒を仕舞わなければならないのは屈辱です。そういった諸々の微妙な気持ちにも配慮して観戦したらより楽しめるというものです。

[91. 匿名]

一年ほど前の密着では下座に座ろうとして先に座られてしまい、どうしようどうしようって頭を悩ます藤井さんがいました。
礼儀正しく謙虚だからこそ譲りたいと思うかもしれないけれど、堂々と座り強い将棋を見せてほしいです。謙虚な彼だからこそ尚更そう思います。

[92. 匿名]

こういう面倒が起こらないように将棋連盟は機械的に序列化して上座・下座をあらかじめ決めておけばいいんじゃないの

[93. 匿名]

>>91
普段は大人顔負けのしっかりした対応なのに、そういう中学生らしい面を時折見せるのがかわいいね