中世ヨーロッパについて語るトピ

[1001. 匿名]

>>994
あまりの臭さに気絶で大笑いしてしまいました
あんなに美しい建物なのにねえ

[1002. 匿名]

ここ読んでつくづく思った
水は大切なんだってこと

[1003. 匿名]

インフラって大切

[1004. 匿名]

干し草買い付けて寝台に敷き詰めて上にシーツかけて寝る仕様だったので
当然ながら虫がわくから虫刺され予防に香水振りかけまくって寝た
それでも刺されたりするから虫刺されの個所に付け黒子付けてゴマかした
香水はファブリーズでありキンチョールでありエイトフォーでもあった

[1005. 匿名]

>>990
いつ見ても壮絶w
育児って大変だけど、この画像くらいの表情でいられる余裕は欲しいもんだよね

[1006. 匿名]

もし絵に匂いがあったら気分悪くなる人多数いるかもね

[1007. 匿名]

私フランス王朝の知識は20年近く前の小学生の時に読んだベルバラくらいしかないんですが、
天然痘で亡くなったルイ14世の後にマリーアントワネットの旦那さんのルイ16世が即位してますが、そのお父さんのルイ15世ももちろんいたんですよね？そして、そのお妃様も。二人とも早くに亡くなったとかなのかな。

[1008. 匿名]

とりあえずヨーロッパの歴史はウンコと不衛生故の疫病との戦いだったって事と、香水は重要って事がわかった

[1009. 匿名]

>>1004
干し草ベッドに憧れた自分を張り倒したいわ！

[1010. 匿名]

>>996
自分の体臭をそのフェレットの屁だっていう言い訳にしてたんかな…

[1011. 匿名]

>>959
>>747だけど私が文章力なくて申し訳なかったんだけど、昔のヨーロッパの食事やイギリスの料理が理解できないという話題があったから、 それはあくまで日本人の価値観であって、色んな価値観からすると日本人が変わってみえるかも…という話で、働いてるお母さんが栄養考えて食事を作ることを変わってると言いたかったわけではないんだ。文章力がなくて申し訳ない。

[1012. 匿名]

このトピ面白い！
色々学んで、とりあえず日本の水道と下水技術に感謝、豊富に入浴向きの軟水がある事に感謝してる

[1013. 匿名]

このトピくっさーwww

[1014. 匿名]

>>997
国別じゃなくて人別なんじゃない
やっぱり所ジョージの番組で普通のイタリア人家庭に巻き寿司作る巻きすがあったもの

[1015. 匿名]

コルセットといえば鯨。
コルセットと油のために多くの鯨が捕獲されて、鯨が減る原因に。

[1016. 匿名]

平安時代トピでも臭いで盛り上がったのを
思い出した。

[1017. 匿名]

ず～っと前のTVで欧州のお菓子の歴史を紹介してて
ベルサイユでは歴代寵姫たちがお菓子をプロデュースしてて
それぞれの個性が出たお菓子が再現されてた
ルイ１４世の最初の寵姫ヴァリエールは白とピンクの可愛らしいケーキ
モンテスパン夫人は豪華絢爛なお菓子
国王と再婚もしたマントノン夫人は渋い色のケーキだった

[1018. 匿名]

>>1000
御所で女性を射殺すのとベタ座りの殿上人は？だけど、他のは絵的にわかりやすくしてみました、ってだけのことかと思う
しかし、大河に「絵的にわかりやすい」は、かえって塩梅が難しいんだよね
そうしないと物語を把握さえしない層と、そうすると離れていく層がいて、どちらの視聴数を多く見積もるかって感じなんだろうな

[1019. 匿名]

>>1015
ヒゲをコルセットを結ぶ紐に使ってたんだっけ？油はランプ用だっけ？
現代の欧州の価値観(北欧の一部地域覗く)は鯨は賢い動物で殺すのは良くないってのが主流らしいね

[1020. 匿名]

ローマ時代、公衆浴場が流行ったけど、公衆浴場はいかがわしいところでもあったから、教会が反発したのよね。
中世ヨーロッパの多くの国は水も潤沢じゃなかったから、新鮮な水でないこともあって逆に不衛生だったこともあって、浴場文化が廃れる。
また、水を使って洗うことは不浄であるという考えもあった。
エリザベス1世は体どころか顔も洗わなかったから、亡くなったあと、こびりついた化粧を剥がすのが大変だったらしい。

[1021. 匿名]

ジェーングレイの処刑の絵はナショナルギャラリーで見た。
すごく印象的な絵だけど、批判もあるみたいであんな弱々しくなくって、もっと堂々と処刑を受け入れて最後も威厳があったはずだって意見もあるみたい

[1022. 匿名]

鼻ってわりかし鈍感な感覚器で、どんな強烈な匂いにも慣れてしまう（香水つけすぎの女性とかが陥っている症状）らしいけど、中世の人は生まれたときから死ぬまで臭いわけだから、それこそその臭さが嗅覚のデフォルト状態であって、それよりさらに臭ければ臭い、それより少しマシな臭さならすがすがしい、くらいに受け取っていたのかもしれないと思う

ただ、現代の日本人がタイムスリップして三銃士に出会う、なんて漫画あったりしたら、まずは最初に臭さで悶絶する描写を入れろと思うかな

[1023. 匿名]

>>1019
日本は鯨を残すところが無いくらい活用したけど、西洋社会は必要なところだけとったらポイ捨て。
そして際限なく獲り続ける。

[1024. 匿名]

>>1019
日本人は鯨をほとんど余すところなく使ってたけど西洋では肉は食べずに捨ててたんだよね

[1025. 匿名]

>>1023
でも獲るのをやめた西洋人と、獲るのをやめない日本人他
長い目で見ればどっこいどっこいだし、まあ現代の鯨がありがたがるのは前者で間違いない

というか、こういうスレで二つ比べてどっちか貶す向きはあまり楽しくないと思う

[1026. 匿名]

昔、チロル地方に行ったことあるけど、ハイジの世界～って喜んだんだけど、まず思ったのが、臭い。
羊やヤギの糞がゴロゴロしてるし、自然は臭いのねって思ったよ（笑）

[1027. 匿名]

ヴェルサイユ宮殿にはトイレがなかったって本当なの？

[1028. 匿名]

>>1020
ローマ帝国で出身民族身分別に自然と棲み分けできてけど
異民族が増加して公衆浴場の秩序が崩壊してしまい
まず良民たちがテルマエを忌避して
皇帝がローマ国教としたキリスト教信仰がそれに輪をかけた
日本の地方の温泉旅館に某国団体様が押し寄せて
脱衣所から悲惨な状態になり日本人が行かなくなるのと同じ

[1029. 匿名]

>>979
この物語を聞いて思い浮かんだのが
17世紀の女流画家のアルテミジア・ジェンティレスキ。
映画にもなったので知ってる人は多いと思いますが、

画家の娘として生まれ、父親の工房で画業を学びながら、別の技法も身に付けさせる目的で父親が私的に雇った教師に性的な関係を持たされた。
それを知った父親が激怒し、強姦として教会に対して相手を訴えた事で、いわゆるセカンドレイプという事以上の取り調べや拷問をうけた。

その後に描いた「ホロフェルネスの首を切るユーディト」という作品で見せる男性への憎悪がものすごい。

出典：upload.wikimedia.org

[1030. 匿名]

鯨はある程度獲らないとダメなんだよ。
ここでいうことじゃないけど。

[1031. 匿名]

>>681
イギリスに5年住んでたけど初耳だわ。
どこ情報？

[1032. 匿名]

>>1014
南イタリアなんかは特に海産物が豊富で、素材を活かした調理法が日本と似てるからね
美味しい物を味わう文化が出来ているし
寿司なんかも魚に抵抗ないから、すんなり受け入れられそうだよね

[1033. 匿名]

うーん
どんなに素敵な人でもあんまり臭かったっら百年の恋も醒めそう
でも私昔腋臭の人を好きになったことがあったなあ
そのときはみんな臭いのをイヤがってたけど私だけイヤじゃなかった

[1034. 匿名]

>>1031
自分もイギリスにいたけど、シラミ見たことないわ。
まあ、シラミがいる人もいたろうけど。
日本も増えてるんだよね。

[1035. 匿名]

>>1032
イタリアとスペインの海沿いは日本人もイケる。
本当に美味しかった！！

[1036. 匿名]

>>1021
あれは少し物語性というかフィクションもあるみたいね。
本当は庭で処刑されたらしいんだけど、陰鬱とした雰囲気を出すためか暗い室内に置き換えられている。

[1037. 匿名]

>>1025
日本ｖｓ欧州様の図式好きだねｗ
欧州のアイスランドも捕鯨漁続けてるよ
日本みたいに調査捕鯨じゃなくリアル捕鯨漁
自然保護団体が抗議しようと「知るかボケ！」で食文化守ってる
それからクジラを保護しすぎてクジラが増えて海の生態系が狂って来てると
魚クンが警鐘鳴らしてた

[1038. 匿名]

>>1014
もう所ジョージはいいよww
どんだけ所ジョージ基準なんだよww

[1039. 匿名]

>>1020
ひえええ
こびりついた化粧って今の時代では考えられないね

[1040. 匿名]

いくつかコメにあるけどほんと水不足大事だな。
日本はたくさんの川あって恵まれてる。
水源を外国に買い占められないようほんと政府はしっかりしてほしい。

[1041. 匿名]

>>1021
うん、相手の情けに頼って命だけは助かるって道もあるのに
政治の道具にさえるのは嫌だと思って処刑される道を選んだんだもんね
すごく誇り高い人だったんだろうな
まだ１０代の若さなのに・・・

[1042. 匿名]

>>1038
クールジャパン基準にしないからってゴキゲンナナメになられても・・・
MCのあの鼻が受け付けないんだよねぇ

[1043. 匿名]

温泉の保養地はヨーロッパにも色々とあるよね。
イギリスのバースとか。
エリザベス1世の頃に再開発されて大人気だったとか。

[1044. 匿名]

>>1033
遺伝子が遠い相手はいい匂いがするらしい。
だから思春期の女の子は自分の父親(遺伝子が近い相手)が臭く感じると聞いたことあるよ。
ハプスブルク家のように近親相関は良くないから、本能的に近親相関はさせないようになってるんじゃないかな。
だから匂いが好きなのは相性がいいってことだと思う。
私は逆に顔も性格も問題なかった彼がいたけど、匂いがダメで別れたことある。ワキガとかもなく、臭いわけではないのに、その人そのものの香りがダメだった。

[1045. 匿名]

>>1007
天然痘で亡くなったのはルイ15世だから14世-16世へのすっとばしは1007さんの勘違いだと思うよ。

ちなみにルイ14世は壊疽の悪化が死因。
ルイ14世の嫡出子はほとんど死去し、唯一成年に達した長男ルイも死去したため、その3男の5才の王太子が即位しルイ15世となった。

[1046. 匿名]

>>1022
西洋人が日本に来た時清潔で驚いたってあるけど、においがない生活がある事は衝撃だっただろうね。

[1047. 匿名]

英国の児童文学『にんじん』
主人公のにんじんと兄が寮から帰省すると
家の前で服を脱ぎ大鍋で熱湯消毒
ママが「まったくもう」とブツブツ言いながら
櫛で息子たちの髪をくしけずりシラミを退治する場面がある
小学生だった私はなぜこんなことをするのか理解できなかったな

[1048. 匿名]

マリーアントワネットとルイ16世の国外逃亡計画が色々突っ込みどころある件
逃亡するんだからなるべく目立たない早く走れる馬車に乗って逃げないと！どれだけ早くフランスを抜け出せるかの時間勝負！ってフェルゼンが説得したにもかかわらず、大きくてゆっくりしか走れないベルリン馬車にワインを樽で積んで優雅に出発。パリの街中をでっかい豪華な馬車が走ってるんだから目立つことといったら… そして、小回りがきかずパリの街中を迂回して迂回してやっとパリを脱出したは良いが、途中で休憩タイムをとって景色なんかを鑑賞したりしてって… そりゃぁ、あんたら逃亡失敗するよ。フェルゼンも「キィ！」ってなってたと思う。
王様と王妃だからしょうがないけど、逃亡が優雅過ぎ！

[1049. 匿名]

フランスが本当にお風呂入らなかったらしい。
マリー・アントワネットの母国オーストリアは山からの雪解け水とかで水がわりあいに豊富でお風呂に入ってたから、マリー・アントワネットはフランスに嫁いでたまらなかったらしいよ。

[1050. 匿名]

>>1040
日本には資源がないって思ってたけど、案外水が貴重な資源になりそうだよね

[1051. 匿名]

マリー・アントワネットのバスタブがあった跡

出典：pds.exblog.jp

マリー・アントワネットのトイレ

出典：pds.exblog.jp

ちなみに夫のルイ16世はもお風呂好き。

[1052. 匿名]

>>1029
女性を美化させてない所が女流画家って感じがする
たくましい腕の女性が硬いカボチャでもざっくり切るような勢いでええい！ってやってる描写がリアル。表情もどぉりゃぁあ！って躊躇なくて妙な爽快感があるのはなぜだろう…

[1053. 匿名]

>>1018
絵的にわかりやすくするために
女院が御簾を出て臣下に直接声かけしたり
平家の惣領と嫡子を泥付きの顔で烏帽子なし髪ボサで参内
殿上人と武家の礼節ナメんじゃないよ

[1054. 匿名]

>>1037
人間が獲らないと生態系が狂うって、考えてみたらおかしくない？
人間が獲りにいける文化を築ける前は、生態系狂ってたの？って話になる
本当にどういうことなんだろうと思うんだけど誰か教えて

[1055. 匿名]

>>1047
イギリス料理の美味しくなさ、
について何回か出てきてるけど、
「ポアロのクリスマス」に出て来る、英国の伝統的なクリスマス料理の描写は美味しそうに感じたなー
オイスターのスープ、栗の詰め物をした七面鳥、プラム・プディングなど
でも味はイマイチなのかしら？

[1056. 匿名]

マリー・アントワネットのお姉さん、マリア・カロリーナのイタリアのバスルーム

出典：caserta.arte.it

マリー・アントワネットのバスルーム

出典：www.pilloledistoria.it

[1057. 匿名]

>>1014
そりゃ世界中、そういう人はどの国にもいるでしょうけど、ドコモ絶対多数に対して、そういう絶対少数を引き合いに出すのは微妙に違うんじゃないかなって。

[1058. 匿名]

>>1053
武家の礼節うんちゃらは頼朝あたりからの話だもん
それまでは武士は地下の者なんだし見下されてて、
そこから貴族化して貴族に取り入ってから武士として台頭していく清盛の物語なんだから
出だしは「泥付き烏帽子無し髪ボサの田舎者」で「絵的わかりやすさ」としては間違ってない
喧嘩の後で烏帽子取れちゃってさーみたいな絵は普通にあるし
女院が地下には顔出さないだと女優の出番が減りまくってしまうから、それも大人の事情だし
他の平安ドラマも地下人が主役の話で貴族のメインキャスト姫君出てきたらそうなると思うよ

[1059. 匿名]

ちょっと前のコメであった、日本に来た宣教師が頑張って布教しても日本人が納得してくれなくて困った、ってエピソード面白いね（笑） アジアのすみっこにある小さな島国の奴らだから民度低そうでチョロいぜと思ってたんだろうな。自分がキリシタンに改修したら先祖も救って欲しいんだけど、先祖は無理なん！？その神様うつわ小さくね？とかネチネチ聞いてこられたら確かに困るよね。現代の日本はモノやサービスへの品質チェックが厳しいけど、当時も品質にはうるさかったんかな。仏教神道と比べてキリシタンの宗教ってサービス悪くね？みたいな感じで

[1060. 匿名]

>>649
ダウントンアビーで王様の声をラジオで聞いたシーンで「陛下の人間味が感じられたわ」「それはいいこと？君主制は謎めいてるからこそ繁栄したの。その謎が解かれ威厳を失えばただの人よ」「それが問題なの？」「ええ。バッキンガム宮殿に残りたければね。」ってセリフがあったわ。
開かれた王室っていいのか悪いのか。

[1061. 匿名]

>>1055
イギリスに少し暮らしたけど、私がお世話になったお宅の家庭料理は美味しかったよ。
お祖母さんからレシピを受け継いだっていう、ハーブとかキノコを使ったパイとか美味しかったなあ。
ジャムやお菓子類は最高だった。
あと、お気に入りのサンドウィッチ屋とフィッシュ・アンド・チップス屋は美味しかった。
全てがまずいわけではないと思う。

[1062. 匿名]

>>1056
で、マリアとマリーの浴室は臭かったの！？
マリーアントワネットの浴室は臭くなかったよね！？
当時のヨーロッパにも臭くないエリアがあったって信じたい! (必死)
彼女たちの浴室まで臭かったら中世近世ヨーロッパへの憧れはたぶん消えると思うの

[1063. 匿名]

>>1054
鯨トピで！

[1064. 匿名]

>>1059
庶民が算術楽しんでたり、句をひねったり、知的好奇心が旺盛だったんだろうね。
だから、まず、疑問点があれば、宣教師に聞きまくると。

[1065. 匿名]

>>1053
礼節をガチガチに守ったらドラマが面白くならない
わかりやすくしたり、ドラマ的な惹きつけるシーンがないとみようと思わない人だって多い。
史実はキチンとした歴史番組でやればいい

[1066. 匿名]

>>1007です。
>>1045さん教えてくださってありがとう！
そうなんですね！
ベルバラのマンガでルイ16世がおじいさまって読んでた気がしてたけど、ごちゃごちゃに記憶してました。
飢餓で苦しんでいた庶民が外国から来たお妃のマリーアントワネットの賭博等の贅沢に怒ってフランス革命が起こったってイメージですけど、あんな絢爛豪華なベルサイユ宮殿を建てたりしたルイ14世の散財の方が大きいですよね。
そして最終的に幼いルイ17世にも庶民の怒りが向いてしまって残酷な結末に。
子どもは関係ないのに。

[1067. 匿名]

>>1058
ご存じないかもしれませんけど
宮中に参内するには烏帽子が必須だったんですわ
因みに平家も源氏も先祖は天皇です

[1068. 匿名]

>>1062
臭かったか臭くなかったかはわからないけど、フランス人が体臭を誤魔化すために動物性の香水を使ってたけど、マリー・アントワネットは体臭が薄かったのかハーブやバラやすみれといった植物性の香水がお気に入りで作らせたとか。

[1069. 匿名]

>>1039
かなり前のコメにあったけど、エリザベス1世の時代はワックス(蜜蝋だったかな？)を顔に塗ってその上に白粉塗ってたからこびりついてたんだろうね。
熱で溶けるというからお湯で拭いて落としたのかな？

[1070. 匿名]

>>1059
神様の懐の品質チェック笑
まあ日本は神様も仏様もだし、何ならその辺の物にも神様宿ってるし
イベントもクリスマスも最近はハロウィンも受け入れちゃうし料理は多国籍(日本流だけど)だし
受け入れるのも時間もかけずなんかあっさりだし、

一神教の戒律が厳しいキリストは無理だわな。

[1071. 匿名]

>>1057
絶対的多数とやらは正確無比なデーターなのか立証できない以上
統計学マジックでしかないわ

[1072. 匿名]

タイムスクープハンターで鳥打帽の流行りとかやってなかったっけ。
算術の回は面白かったので良く覚えてる。

[1073. 匿名]

>>1062
マリーアントワネットはマリーテレジアの影響で毎日お風呂入ってたよ。
体臭が臭くないから、ハーブやバラとか花の香水をつけてたんだよ。
それまで香水は体臭を消す目的でムスクとか動物系の香水が主流だったけど、マリーアントワネットは香りを楽しむ目的で使ってて、それで貴族達にも植物系の香水が流行った。

その後、マリーアントワネットはプチ・トリアノンで自らバラやハーブを栽培してたらしいから、本当に女子力高いわ～と思う。笑

[1074. 匿名]

>>1065
私もそう思ってます
清盛はあれはあれで私は好きだった
最後のほう大輪田泊あたりから場面動かなくて舞台劇見たくなってたけどｗ
逆にクレヨンしんちゃんの映画で騎馬武者たちが母衣しょってるの二度見しちゃった
あの内容であそこまで忠実とかスタッフすごい

[1075. 匿名]

>>1065
わかりやすくするために
戦場じゃなく御所に上る武家の頭領の顔に泥
アホなん？

[1076. 匿名]

＞＞1067
だからみんなが「絵的」って言ってるんだよ
史実じゃなくても、現代人に「武士＝野蛮」ってわかりやすくするためだね、って

[1077. 匿名]

>>1067 読んで思い出した。
貴婦人は外出先では帽子必須。映画タイタニックで、とある屋外にいるシーンで、この時ローズが帽子被ってないのは裸でいるくらい恥ずかしい事って指摘があったけど、ローズは貴族の振る舞いに飽き飽きして反抗的でいるからここは帽子ない方が逆に良いのでは、って事で帽子無しにしたってエピソード思い出した。
って中世でも近世でもないか、1910年代英国だから。

[1078. 匿名]

>>1073
プチ・トリアノンでは髪もおろして、コルセットも外して生活してたんだよね。

[1079. 匿名]

>>1076
＞現代人に「武士＝野蛮」ってわかりやすくするためだね、
半島の尻尾が出ちゃってる

[1080. 匿名]

>>1072
タイムスクープハンター海外版とかあったら面白いのに。
タイムスクープハンターは汚くて良かった（笑）

[1081. 匿名]

>>1079
あのさー…そういう思考しかできないの？
当時の公家たちはそう思ってた、って話じゃん
それとも日本には始めから「武士＝高貴」なんて認識があったの？
それこそどこの日本だよ

ていうか、烏帽子に文句言うなら少女漫画の時代物の烏帽子にも文句言ってきてくれ
みんななぜか烏帽子かぶってるのに額に前髪垂れてるからｗ

[1082. 匿名]

>>988
＞一筆書いてくれと白扇や短冊をロシア人捕虜に渡す

なんだろう、好奇心旺盛にロシア人を取り囲む日本人が想像できて愛おしい…(笑)

[1083. 匿名]

>>900

やっば！！
わたし、剃り上げてなくてもナチュラルでこのヘアスタイルだわ…

[1084. 匿名]

>>1061
ハーブやキノコのパイ、美味しそう！
フィッシュアンドチップスもわりと好きです
たまーに食べたくなってＲｏｓe＆Ｃｒｏｗｎみたいなパブに行ったりします

[1085. 匿名]

>>1029
そちらはウフィッツィだね
こちらのを、昔京都でカポディモンテ美術館展で見た
すごい迫力と嫌悪感伝わって来る

[1086. 匿名]

アントワネットはプチ・トリアノンに籠ったことで
ベルサイユで日常的に開かれていた大宴会が開かれない
→宴会に参加する・宴会のために働くことで利益を得る人たちが利益を失う
→金を稼ぐ機会を奪った王妃許せねー
→王妃の言いなりの国王氏ね
これが革命の一因にもなった
ベルサイユで宴会は公共事業みたいなもん
ものすごい量の蝋燭をともし、料理が出るけど当然余る
余った蝋燭と料理を外部業者に売る権利で料理人たちは儲け
ベルサイユの料理を買いつけて売ることで業者たちは儲けていて
更に貴族たちはベルサイユに出入りさせる料理人と業者を推薦することでお金を得ていた
それがゼロになったんだから、王妃を憎悪する
宴会を開くことは国庫の負担だったから王妃がプチトリアノンの籠るのは節約だったんだけどね

[1087. 匿名]

>>1078
>>1068
いろいろ勉強になるわ。推測するに…マリーの方は体臭はあったとしても植物系の香水で上手く馴染めるくらいの体臭＆口臭だったっぽいって事だね。そして何年か前に流行った森ガール的な事にもハマってたみたいだね。

[1088. 匿名]

>>1081
キムチくさいよ

[1089. 匿名]

>>1084
パブいいですよね。
イギリスにいる時は、パブで食事する事が多かったです。
フィッシュ・アンド・チップスはビネガーが苦手なので、それさえかけなければ美味しいと思う。
でもやっぱりキドニーパイとかは苦手。

[1090. 匿名]

>>1086
〔外国から嫁いだ女〕って事で叩きやすかったんじゃないかな。
いつの時代も女叩きってあるのかもね

[1091. 匿名]

>>1087
マリーはオーストリアでは外で遊んだり活発な娘だったから、プチ・トリアノンみたいなのがあってたんだと思う。
狩猟も大好きなのよね。

[1092. 匿名]

>>1083
え、なんでw？

[1093. 匿名]

>>1090
オーストリアの田舎娘って言われてたんじゃなかったっけ。

[1094. 匿名]

>>1031
イギリスに留学する子供のプリントにあれこれ英語で書かれてて、揃えてたら最後の単語だけナンジャコリャってなって調べたら梳き櫛ってわかって、何のためにいるの？って聞いたら普通にシラミが湧くことあるんでそういう時要るでしょって言われたらしいよ。
幸い留学期間、使わずに済んだらしいけど。
寮とか時々あるんだって。共有スペースが多いほど仕方ないかも、日本でも時々聞くもんね。

[1095. 匿名]

プチ・トリアノンのマリー・アントワネットはこんな感じだったのかなあ

出典：www.the-athenaeum.org

[1096. 匿名]

>>1029
>>1085
絵画展とかでもこんな説明があれば何十倍も楽しめるんだけどなあ〜

学も絵の知識もないので、
「うむ、写実的だ」とかせいぜい画題を調べるくらい。

こんなエピソードを知ってたら男に対する憎しみとか絵を通して人間性が伝わってきて面白い。

[1097. 匿名]

マリア・テレジアは日本の漆器をコレクションしてて
女帝崩御後にアントワネットが継承した
東インド会社を通して欧州に渡って
高級品として女帝に献上されたのかもと想像してしまう
醤油も実は高級食材としてルイ１４世の饗応にも使われていた
世界って意外と狭い

[1098. 匿名]

マリー・アントワネットは美人じゃないけど、肌が凄く白くて綺麗で青い目が可愛らしく、仕草とかが愛くるしくて気品があったそうだね。

[1099. 匿名]

>>1096
中野京子先生の著書とか面白いよね

[1100. 匿名]

去年のマリー・アントワネット展で見たけど、マリー・アントワネットがプチ・トリアノンで着てたイギリス式のドレス。
可愛らしいの。

出典：blog-imgs-55.fc2.com

[1101. 匿名]

>>1099
澁澤龍彦のも面白いよ。

[1102. 匿名]

>>1086
経済学者から言わせれば、輿入れした段階でほぼ破綻してたらしいからね、ブルボン王朝。
アントワネットの一人や二人どうってことないくらいぺしゃんこ。
最後爆発しちゃったから尻拭いさせられただけってのがホントのところらしいね。
そう考えるとかわいそうだなと思うよ。
幽閉されて家族といるときは幸せそうだったというから、皮肉だよね。

[1103. 匿名]

農作業をしていた時のドレスの再現

出典：fitter.cosme.net

[1104. 匿名]

>>1085
2枚あったんだね！知らなかった。
こっちはカラヴァッジョ(と言われてる)の同じテーマの画。アルテミジアに影響を与えてるはずの作品だけど、比べてみると面白いね。

出典：ichef-1.bbci.co.uk

[1105. 匿名]

>>1100
可愛い！

そのマリーアントワネットだけど、ギロチン台に上がる時にそこにいた1人の執行人の足を誤って踏んづけちゃったらしく、その時に、「まぁ、ごめんなさい、わざとじゃなくってよ」ってすごく丁寧に言ったそう。罵声浴びせられて死刑になる時だってのに、自分を殺す係の人間に詫びいれるとか、やんごとない身分の人間ってどこまでも気品があるもんなのか、と思うわ。

[1106. 匿名]

ポンパドゥール夫人も草花が大好きで
冬になるとさすがのベルサイユの庭園も寂しいから
セーブル陶器で花を作らせてその花に香水を注いでまわったけど
夫人の死後は部屋に染み付いた香水の匂いが取れずに
壁を漆喰で塗直して脱臭したんだよね
現代のお金で何１０億もかかった。

[1107. 匿名]

>>1086
ヴェルサイユ宮殿に行ったとき、ガイドさんが鏡の間で「このシャンデリアの蝋燭は40分で燃え尽きたから、係の人が40分置きに交換してた」と言ってた
何個もあるシャンデリアの蝋燭を、全部40分置きに交換なんて、ほぼずっと交換作業してなきゃだめだよね
めちゃ大忙し&蝋燭大量消費だなと思ったけど、消費して生産を促す→雇用に繋がったという事か、なるほどと思った

[1108. 匿名]

>>1101
教えてくれてありがとう！ググったけど、ちょっと難しそうだね。読書苦手だけど読んでみようかな。

[1109. 匿名]

>>1104
便乗。
クリムトの。この絵は見たことあったけど、この題材だったなんて、お恥ずかしながら今知りました。
ちなみに首は右下にチラ。

[1110. 匿名]

>>1089
私は逆に、ビネガーかけるのにはまった！
日本でコメ酢と穀物酢、せいぜい黒酢くらいしか知らなかったのに、モルトビネガー、ワインビネガー、シェリービネガー、アップルビネガーなどなどいっぱいあって、ドレッシング作るのも楽しくなったよ！
向こうのレシピで、ビネガーで作るローションってのが載ってる本を手に入れて作ってみたりした。
本はなくなっちゃったけど今も時々作ってる。

[1111. 匿名]

アントワネットの誹謗中傷ネタをアジビラにした資金源はオルレアン公
ネタの提供者は３人の伯母様たち（ルイ１５世の娘たち）
アルトワ伯・プロヴァンス伯
まず王族が国王夫妻を貶めて革命家に煽られて庶民が扇動された

[1112. 匿名]

>>147
4世紀頃のヒュパティアという女性学者
キリスト教徒に異端扱いされてカキの貝殻で身を削がれた

彼女の言葉
「考えるあなたの権利を保有してください。なぜなら、まったく考えないことよりは誤ったことも考えてさえすれば良いのです」とか「真実として迷信を教えることは、とても恐ろしいことです」

[1113. 匿名]

>>1104
ワオ！どっちも迫力ある！

[1114. 匿名]

>>1108
勧めている方もいましたが、「世界悪女物語」が読みやすくていいと思います。

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[1115. 匿名]

>>1109
官能的で綺麗な絵だね。右下の首は全く見えてなかったw
すごく綺麗な女性だけど、人(神話の神？)を◯◯した後の表情じゃないよね

[1116. 匿名]

>>1115
この女性はクリムトの愛人だからね。
愛人をモデルにして描いた。

[1117. 匿名]

>>554
光が強ければ影も強い
ローマ帝国の暗部は奴隷や捨て子
子どもを産んでも父親が抱き上げてローマ市民認定しないと捨て子置き場へ捨てられる

[1118. 匿名]

>>1116
ちょっと下ネタになるけど


私は男女の関係を終えた後の満足感でいっぱいみたいな表情にも見えた >>1109

[1119. 匿名]

>>1109
クリムトの絵の金の使い方が日本の美術の影響を受けたと言われてる
オーストリアで開かれた万博に皇后シシィが公務で訪れ
日本の大工さんからカンナ屑（網目になったやつ）をもらって
シシィは喜び大切に保管してた
メンヘラでヤバそうな人だけどかわいらしいところがあったのね

[1120. 匿名]

おっ、珍しい西洋の中世についてのトピかあ
と思って入ったら、近世以降のトピだった件

[1121. 匿名]

>>836
4年前にはお包みとかぐるぐる巻きはとっくにあったよ。お腹にいるみたいでよく寝るって。

[1122. 匿名]

ルーカス・クラナッハ(父）のユディット

出典：image.space.rakuten.co.jp

[1123. 匿名]

ルーカス・クラナッハ、すっごく好き。

出典：i2.wp.com

[1124. 匿名]

>>1122
この絵かなり好き！
リアルで言いづらいけどｗ

[1125. 匿名]

ルーベンス版

出典：livedoor.blogimg.jp

[1126. 匿名]

>>998
そうそう！この絵です。
斧が入りやすいように髪を束ねてたなんて、、
若くて美しい娘さんなのに。

[1127. 匿名]

>>1120
近世以降どころか日本史、中東史もOK！
(多分)

[1128. 匿名]

ボッティチェリ

出典：userdisk.webry.biglobe.ne.jp

[1129. 匿名]

まさかのユディット祭り（笑）
画家それぞれの特徴があって面白いわ。

[1130. 匿名]

カトリーヌドメディシス

[1131. 匿名]

ミケランジェロ
（システィーナ礼拝堂）

出典：art.hix05.com

[1132. 匿名]

中世ヨーロッパ 庶民なんか酷い衛生状態で質素な食事して、ほとんど成人すること無く亡くなったのかな。

[1133. 匿名]

アビラの聖テレジアも中世の人かな
神秘主義の人

[1134. 匿名]

イタリアがあまり出てこないけど、ボルジア家も面白いよね。

[1135. 匿名]

>>536
そうだよ。
要は宗教問題なんだけど、いくら血筋を引いててもカトリック教ではカトリックに認められた婚姻関係の両親から生まれた子のみ王位継承権があるので、愛されている妾の子であろうと絶対に王位は継げない。
日本で言う徳川御三家みたいのもあって、フランスのようにヴァロア家が断絶（何人他に妾の子
がいようが正当な子孫がいない）した後はブルボン家（次に血筋が正当な家柄）が継いだんだよね。

だから本来ならイングランドは遠縁のスコットランド女王のメアリースチュアートが継ぐ可能性もあったんだけど、ヘンリー8世がプロテスタントに勝手に改宗してたし各国の色んな思惑があって庶子だったけどエリザベス一世が継いだんだよ。
まぁでも彼女は政治的能力に長けてたし、女性の色気的な武器を使ったり政略結婚もしなかったし、後継はたしかメアリーの息子（エリザベスにとっても血縁関係のある子）にしたので、国内が荒れる事も少なかったみたいだよね。

[1136. 匿名]

>>1118さんは多分ラッキーな人。
私はこんな顔したことないわ…
この画を見て思い付きもしなかった。

[1137. 匿名]

>>1134
ボルジア家は凄まじいね。
ローマ教皇なのにいいのかってくらい強欲で好色で。
ジェレミー・アイアンズが出てた「ボルジア家 愛と欲望の教皇一族」好きだった。

[1138. 匿名]

>>1122
私もクラナッハで覚えたクチだけど、
最近「クラーナハ」と呼ばれ始めたね。
「ネッスル」が「ネスレ」になった時ぐらい戸惑ってる。

[1139. 匿名]

>>1064
日本人て知的好奇心ってカテゴリーなら、熱量は一番高い民族なんじゃないかと言われてたなあ。

[1140. 匿名]

ルネッサンス期のイタリアは、裏切り有り、エロ有り、暗殺有りのドロドロで面白い。

[1141. 匿名]

>>1109
この絵は何度も見たことがあるけど、改めて今見てふと思った。
若いときのヒュー･グラントに似てる。

出典：stat.ameba.jp

[1142. 匿名]

ホームレスの人達のそばをすれ違ったりする時に独特の匂いがするよね。
あの匂いに強めの香水をふりかけた香りが2世紀昔のパリ貴族のそれだったのかなとちょっと思った。

[1143. 匿名]

幕末に日本に寄港して安政の大地震で難破したロシア軍艦長プチャーチン
日本行が決まった時にあのシーボルトの手記を読みそこに日本の武士の取説として
武士階級と接触して彼らの「先生」になるのが手っ取り早い
義に厚い民族なので「先生」になることで
武士が忠義をささげる「ショーグン」と同等になれる
「ショーグン」と「先生」の板挟みになった時に、義侠心に厚い日本の武士は
不利な「先生」に味方する、非常に悪魔的なアドバイスが紹介されてる
誇り高い軍人のプチャーチンはシーボルトを「金目当ての偽学者」と軽蔑しつつ
安政の大地震では日本人を救助することで幕府官僚の信頼を得ることに成功する
が、自分の軍艦まで大破して国に帰れず１００％幕府官僚の世話にならねばならず
その過程でますます幕府官僚たちと相互信頼を築き
日本の船大工たちに造船技術を教え建造した船でロシアに帰還した
明治維新になってプチャーチンは日本からの留学生を手厚く迎え
遺産の一部を日本に寄贈してる

[1144. 匿名]

ルネッサンスの聖職者って愛人がいて子どもがいて、お金が好きで、戦争好きで、どこが聖職者なんだって感じよね。
ボルジア家はその中でも飛び抜けてる。
チェーザレ・ボルジアとか、妹を政略結婚させて不要になった妹の旦那暗殺、対立した兄暗殺、弟の嫁さん寝とる・・・
一番の悪はローマ教皇までになった父親のアレクサンデル6世だね。

[1145. 匿名]

そういえば、織田信長に仕えた弥助がハリウッド映画化されるって話があったけど、どうなったんだろう？

[1146. 匿名]

>>1143
最初はナメてかかってたけど色々あってツンデレになったって事？

[1147. 匿名]

>>1139
日本の発明でいうと、夏と冬で打刻時間の変化する不定時法に対応した和時計とか、すごいなあと思った
江戸後期の話になってしまいますが（汗
上野の科学博物館にありますね
日本のダヴィンチと言われた田中 久重が作った、美術品としても素晴らしい時計

[1148. 匿名]

>>1146 ですが、勘違いでした。よく読んで理解しました >>1143 さん変なコメしてすみませんです

[1149. 匿名]

>>1142
ホームレスの人になりたての人とキャリアのある人ではかなり差があると思うけど香水振りまいたくらいではどもならん気もするね

[1150. 匿名]

>>1056
2枚目、足の裏のスクラブみたいなのしてるんかな。
いやたぶん違うだろうけど、もし足裏ケアしてるなら、どこまで女子力高いんだよ！マリーアントワネット！

[1151. 匿名]

カフェ・ボルジア。
フィレンツェの名家ボルジアに関連ある、チョコレートと生クリームを使用した柑橘系の皮が薫るコーヒー。

ボルジアさんとこはあんまり良くない噂だらけ。

[1152. 匿名]

ロミオとジュリエット(レナードホワイティングとオリビアハッセィの)を今のオリンピックのフィギアスケートで滑ってる選手がいるね

[1153. 匿名]

>>508
笛の男の謎w
小学生の頃こういう事してるひょうきんな男子いたな

[1154. 匿名]

イタリアとかドイツって言っても、統一されたのは結構最近よね。
例えば、ルードヴィッヒ3世はバイエルン国王だしね。
イタリアだと、ナポリ王国とかシチリア王国とか。
昨日はあそこの国民だったのに、今日は違う国とか、しょっちゅうだったんだろうねぇ。

[1155. 匿名]

今更ですが、ちょっと中世戻ってもいいですか・・・
「ニーベルンゲンの歌」とか騎士道の悲哀って感じだけど、ライン川が綺麗だったり指輪や隠れマントや、ワクワクして読みました。
この辺りお詳しい方いらっしゃいますか？

[1156. 匿名]

>>1154
ルードヴィッヒ3世　✕
ルードヴィッヒ2世　○

[1157. 匿名]

>>727
欧米と言うか実はもっと細かく分類できて
詳しく話すと一冊の本（後述）成るんだけど研究によると

イギリスやフランス北部は夫婦メインで子供が別って家族形態で
同じヨーロッパでもそれ以外のドイツフランス南部なんかは日本と同じで
割りと母子メインの家族らしい
フランスの社会学者のエマニュエル・トッドって人が研究してて
「世界の多様性」って本を出してるから興味があるならオススメ
ただ専門書で高いから図書館で借りたほうが良いけどねｗ

↓この図だと青と黄色の地域のみ夫婦と子供が明確に別の地域で
　それ以外が日本と同じで母と子メインって感じらしい

出典：1000ya.isis.ne.jp

[1158. 匿名]

>>636
>>603
コンプレックスのある男ほど盛ってただろうね。

[1159. 匿名]

>>1154
最近でもユーゴスラビアやチェコスロバキア、ソ連なんかもそうですよね
国籍が今日と明日で変わるとか、どんな感じなんだろう・・・・

[1160. 匿名]

>>1157
夫婦メインだとこどもいづらそう

[1161. 匿名]

アンリvsアンリvsアンリ

[1162. 匿名]

>>1158
男のコンプレックスで言うと
今やハイヒールは女性の靴だけど
最初ハイヒールは男性の靴であのフランスのルイ十四世は
低身長だったコンプレックスを隠すためにハイヒールを愛用
そこから宮廷に広まって男性はみんなハイヒールを履いてたらしい

結局革命を経て戦乱の時代になって男は戦争へ行くために
みんなハイヒールから機能的なブーツを履く時代になって
男のハイヒール文化は廃れたとか

まあシークレットブーツ履くような男性からすれば
なんで廃れたんだよって言いそうだけどねｗ

出典：www.coinpalace.biz

[1163. 匿名]

>>1007
むしろルイ十五世は長生き
ただ王様としては無能というか政治に興味なくて
ひたすら女性のを追いかけ回すような人で
政治は全部愛人に丸投げだったんだよ

しかもこのルイ十五世は超女好きで鹿の園って娼館
簡単に言うとハーレムみたいなのを
愛人の女性に作らせて遊ぶくらい女好きで
実際後世の歴史家に語られるのもそれくらいな人だった

出典：wadaphoto.jp

[1164. 匿名]

>>1163
有能はヘンリー8世は国民に人気あるんだよねえ
子宝のことあるけど、非情なのにねえ

[1165. 匿名]

>>761
日本の浮世絵がなんかリアリティに欠けて
なんとなくみんな似たような顔似見えるのは
あれが様式美というかお約束だから

簡単に言うと
今のアニメや少女漫画の人間の顔って
リアル関係ない大きな目とかなんとなくな絵柄がある
あんな感じで浮世絵とかは書かれてたから
リアリティが無い絵らしい

あの時代でも偉い人の肖像画なんかは
日本でも割りとリアルなものが残っててるし

[1166. 匿名]

>>1164
確かにヘンリー八世は人気なんだよねｗ

けどアレは王様としての政治力もだけど
それより女性好きでアレだけハチャメチャやっちゃう人間臭さが
人気の秘訣らしい

逆に私生活も超クリーンで政治力も卓越してたクロムウェルは
今でもイギリスではあまり人気がない（あと王様殺したのもあるけど）ｗ

人間って面白いもんでああいう人間臭さも人気の秘訣みたいだよ

出典：upload.wikimedia.org

[1167. 匿名]

>>867
文脈から勝手に脳内修正したから大丈夫ww

[1168. 匿名]

>>1054
人間がクジラを獲りにいける文化を築ける前は、他の魚を大量に獲る技術もそれほど発達してなかっただろうからバランスとれてたんじゃない

クジラを獲らないなら他の海産物も獲らないということなら生態系崩れないのかもしれないけど
そういうわけにはいかないよね

実際、クジラにエサ獲られて人間様の取り分が減ってきているらしい

[1169. 匿名]

>>1166
クロムウェルはまさに清教徒のお手本みたいな感じだよね
でも英雄が一転して、死んだ後に墓をひっくり返されて首晒されちゃったりするのは嫌だなあ
レーニンも死後に銅像を引き倒されたり頭割られたりしてましたしね・・・栄枯盛衰・・・

[1170. 匿名]

>>1152
ニーノ・ロータのだよね
定番プログラムのひとつだよね

[1171. 匿名]

やっと追いついた！
何年とか覚える気もなく気になるところ(フランス革命とか)の上っ面ばかり調べては｢へぇ〜｣ってなってるくらいなので中世も近世も見分けつかないけどこのトピ読んでいくうちに世界史ちゃんと順番に覚えたいなと思った。

[1172. 匿名]

中世ヨーロッパの衣装や建築物は好きだけど
人々の暮らし系の記事見たら毎回ウヘエッてなる…
理髪屋が医者の役割をしてたとか、拷問器具とか
ほんと現代日本に生まれててよかったと心底思う

[1173. 匿名]

>>1166
前の方に「イギリスの食事が美味しくない理由のひとつは、過去に食の楽しみを罪悪視した王がいたため」みたいなコメントがあったけど、王じゃなくてクロムウェルだね。

出典：upload.wikimedia.org

[1174. 匿名]

>>982
胃がん説でてますよね？
だから肖像画は胃あたりに手をあててると。

[1175. 匿名]

1100年代の話の、大聖堂ダークエイジのドラマで、最初のイングランド女王マチルダ（モード）がすごい気になって色々調べた。
アリソンピルさんが幼くて追い詰められる女王を演じて印象的だった。

[1176. 匿名]

>>1131
普通に料理運んでるような感じだけど生首なんだね
中世の人達ってグロ耐性ありそう
死に関しても身近だった楼から今の我々とは感覚違うんだろうな

[1177. 匿名]

日本でも戦国時代はいくさで敵の首だけ何個も馬に下げて戦ってたって書いてたのがあった
その数で出世や褒賞金が貰えるから
今とは感覚が違うのをすごく感じる

[1178. 匿名]

田沼意次の跡に幕府執政を任された白河城主松平定信も「水清くして魚住まず」と庶民に言われた
清廉潔白だから評判いいわけでもないんだね

[1179. 匿名]

>>1162
マントもすごいけど頭もすごい

[1180. 匿名]

ドナウ川やライン川などの大河流域は物流も盛んで賑やかそうだけど領国が変わるたび通行税の徴収があったり庶民は大変だっただろうね

[1181. 匿名]

1200年頃が舞台の映画を見たらカトリックが絶大な権力持っているのはもちろんだけど華美過ぎる聖服や十字架提げたバチカンの司教みたいな人達に驚いた
映画だからなのかもだけどやり過ぎ感満載の権力の誇示を感じた

[1182. 匿名]

>>1181
だから宗教改革、プロテスタントの派生へと繋がったんだよね
贖宥状とかね…お金を出せば罪が許されるとか、何でやねんて思われても当然だよね

[1183. 匿名]

>>1182
そうだね
あの豪華過ぎる十字架は他の映画でも華美というかいやらしすぎて敬虔な気持ちになれないけど本当はどうだったんだろう？

[1184. 匿名]

中世の臭さ・不潔さを想像すると恐怖ｗｗ
文明の高度さって上下水道に一番出るように思えてきたわ
古代ローマや古代インド人に臭いってイメージあまりないもんね

[1185. 匿名]

このトピ匂いに関する考察が秀逸なコメントあって面白い

[1186. 匿名]

>>1109
この絵見たらいつも草なぎ剛思い出す。

[1187. 匿名]

>>665
美しい。1800年代後半（明治初期）に日本に来たイギリスのイザベラ・バードが
「日本人は洋装だと猿みたい（ひでぇ）なのに、着物を着ると美しい、大きく見える。
　日本人は自分にとって何が必要か皆が生まれつきわかっているようだ」
なんてべた褒めしてたの思い出した。
眞子様というか秋篠宮家の女性たちの着物姿が美しすぎる。

>>668
ナタリーがガクガク震える演技が凄すぎて役者って凄い！と思った。

[1188. 匿名]

>>1166
信長みたいなものかな？

[1189. 匿名]

>>982
>>1174

こんな記事があったよ。

ナポレオン・ボナパルト - 死因をめぐる論議 - Weblio辞書

ナポレオン・ボナパルト 死因をめぐる論議 オテル・デ・ザンヴァリッド地下にあるナポレオンの墓ヒ素中毒による暗殺説が語られるのは、本人が臨終の際に「私はイギリスに暗殺されたのだ」と述べたこともさることながら、彼の遺体をフランス本...

毒殺説
フォーシュフットの検査に使った頭髪が実際にナポレオンのものか確証がないという反論があったため、2002年に改めてパリ警視庁・ストラスブール法医学研究所が様々なナポレオンの遺髪を再調査した。すると、皇帝時代に採取された彼の髪に放射光をあてて調査した結果、やはりかなりの量のヒ素が検出され、セントヘレナに行く前からヒ素中毒であった可能性があると発表された。しかし当時は髪の毛の保存料としてヒ素が広く使われており、ナポレオン以外の頭髪でもヒ素が検出されることがその後の調査で判明し、生前にヒ素を摂取した場合も頭髪に残るが、切り取られた髪の毛の保存料としてヒ素が使われた場合にも、同様にヒ素が髪の内部まで浸透し、科学的には両方の可能性を否定できないため、この場合はヒ素は死因を特定する材料にはならないことがわかった[1]。よってヒ素による慢性あるいは急性の中毒説は否定された[2]が、もちろんヒ素以外にも痕跡を残さない毒物はこの世にたくさんあるため、毒殺ではないと証明することは難しい。

胃ガン、胃潰瘍説
ただし、死の直後に公式に発表された胃癌説（病死説）は公式には今まで一度も覆されたことはなく、最近の研究でも胃癌を支持するものは多い。[3]また同様に胃潰瘍説も取り沙汰されている。実際ナポレオンの家族にも胃癌で亡くなった者(家族性胃癌症候群)がおり、ナポレオン自身もまた胃潰瘍であった。特に1817年以降、体調は急激に悪化している。ただ、解剖所見では、胃潰瘍により胃に穿孔していたことが確認され、また初期の癌も見つかったが、癌患者であっても最終的な死因は癌ではない可能性もあるため、直接的な死因と断言するには乏しいのがこの公式見解の弱点である[注釈 21]。死因かどうかはともかく、胃潰瘍と胃癌をナポレオンが患っていたのは確かな科学的事実である。

医療ミス説
このように様々な説があるが、公式見解の胃癌説以外で考慮に値するのは、医療ミス説である。カリフォルニア大学バークレー校の心臓病理学者スティーブン・カーチは、ナポレオンを看取った主治医アントマルキのカルテを見て、医師が下剤として酒石酸アンチモニルカリウムを、更に死の前日には嘔吐剤として甘汞（かんこう）を大量に処方していたことに気付いた。これらは単独でも毒物であるが、飲みやすくするために使われた甘味料オルジエと合わせると体内でシアン化水銀という猛毒にかわった可能性があり、薬の量からして、体内の電解質のバランスを崩して心拍の乱れを起こして心停止に至ったと判断できるとした。カーチは「ヒ素の長期的影響に加えて医療過誤により悪化した不整脈が直接の死因」と主張する[6][7]。これはヒ素中毒を、胃癌や胃潰瘍に置き換えても、同じことが言え、更に死の直前に起こった不可解な病状の激変を説明できる唯一の仮説である。

[1190. 匿名]

>>1185
匂いの観点からみた歴史がもっと知りたくなったｗ

[1191. 匿名]

そろそろ人が減ってきたね
このトピ楽しかった！トピ主さんありがとう～
またこういうの立つといいなあ

[1192. 匿名]

>>1161
同じ名前の家族が多くて混乱するね

[1193. 匿名]

>>1191
次は中東系、イスラム系がトピ立てばいいな！知識がないので私がトピ主になったらネタトピになるか叩かれて終わりだと思うのでトピが立てられないのが残念。

[1194. 匿名]

カトリックのクリスチャンの友人から聞いたのは
教会は天国を見るところだったって
たしかに中世の特に庶民は領土争いの戦や疫病や日々の労働、飢えや貧しさで生きていくのは大変だっただろうから教会の美しい壁画やステンドグラスに天国を見て現世の苦しさを耐えた部分もあったのかもしれない

[1195. 匿名]

>>1193
私もトピ投稿しましたが採用されず、、、
知識が浅いからな。

[1196. 匿名]

最初から楽しく読ませて貰いました。
皆さんの知識に惚れ惚れしたトピ♡

[1197. 匿名]

このトピを見て
知識0からスペイン ハプスブルク家のことやエリーザベトのことを調べたから質問しようと来たけど、ガル民の話しがコア· · ·
恥ずかしくなり、質問しようとしたことを改めて調べたらWikiに載ってたw

しかし、スペイン ハプスブルク家のマルガリータ
（に限らずだけど）は15歳で10歳以上離れた伯父と結婚して、21歳で亡くなるまでに6人出産してたって…
青い血を守るとか色んな事情があったにせよ理解できない。

浅い知識で語ってスミマセン。
ガルちゃん参考にしつつ勉強してきます。

[1198. 匿名]

>>1197
私自身、知識は浅くて、この手のトピを読む度に「すごいなあ」と思っているんですが
いきなり専門的な所から入るとハードルが高いかもしれないので
漫画や小説、映画ドラマなどのエンタメ作品から入ると
イメージがわきやすいかもしれません

エンタメだとフィクションも含むことが多々あるので
その辺も留意しなければなりませんが

エリーザベト（シシィ）関連だと
何年か前にロミー・シュナイダーの映画の三部作を観られたのが嬉しかった
第一作はDVD持ってるんですけど
第二作以降はCSで放送されたんです

[1199. 匿名]

>>1197
私も世界史とか、ちんぷんかんぷん。
ただ逸話とか伝説とか好きだし、その時代の生活に興味があってこのトピ読んでるよ。
詳しい人も難しい用語を使わず、噛み砕いて説明してくれてわかりやすい。
人名とかわからないときはネットで検索して、Wikipediaとか読んだ。
検索履歴がすごいことになったまま、今朝は携帯ショップに行って、店員さんに検索履歴を見られて恥ずかしかったw

[1200. 匿名]

古代エジプトトピはたたなかったので、明治・大正トピ投稿したらなんとたちました！
このトピみんなの知識豊富で楽しかったのでそっちでもみなさんと語り合いたいです！！

[1201. 匿名]

>>1200
さっきそのトピをブックマークしたばかりだ。笑

[1202. 匿名]

ルイ１４世がヴァロア朝時代の服装をしたら
大きな顔と足の短さが強調されて醜男そのもの
本人的にも容姿はコンプレックスだたんだろうな
ヴァロア朝の王子たちは母親がカトリーヌでも美男子だったのになあ

[1203. 匿名]

イギリス王室もヤバそうに見える。
国民、ナマポだらけでしょう

[1204. 匿名]

>>1198
ロミー・シュナイダーの伝記を読むと
シシィを演じてから彼女はオーストリアの国民的アイドル女優
どこに行っても「シシィ」と呼ばれウンザリしてた時に
フランスのイケメン俳優アラン・ドロンと恋に落ち
清純派女優がフランス男と同棲までして大スキャンダルに発展して
オーストリアで芸能活動を続けるのが困難になり
フランスのショウビズ界で活躍するようになった
ロミーをフランス女性にするための教育係があのココ・シャネル！
シャネルが引き受けたのはルキノ・ヴィスコンティが頼んだから。
ヴィスコンティがロミーに肩入れしたのは
ゲイだったヴィスコンティのお気に入りがアラン・ドロンだったから。
アランと別れ（捨てられたに等しい）２度の離婚をしたロミーに
ヴィスコンティが映画「ルードヴィッヒ　神々の黄昏」でシシィ役をオファー。
もうね、ゴージャスすぎる逸話てんこもり。

[1205. 匿名]

>>692
研究者の本を読んだところアントワネットは
症状から子宮の病気もちの可能性が高いようです。
まあ、罵声あびるわ、夫は死刑になるわ
息子には嘘の証言させられるわ
幽閉のち監獄に入れられたら
普通の人でも病気になりますよね。

なお、着替えまで見張られていたのは裁判で死刑が決まってから以降みたいです。
逃げたり、自害しないように。

[1206. 匿名]

>>980
包帯でグルグル巻きにしたり、纏足の靴を履かせたくらいじゃ纏足にはなりません。

足の骨を砕くんですよ。
さらにその足を包帯でグルグル巻きにして、纏足の靴を履かせるんです。

あまりの激痛にショック死することも少なくなかったそうです。

宦官と言い、こんな残酷な風習が罷り通るなんて、ちょっと信じられないわ・・・。

[1207. 匿名]

1197です。
>>1198
そうですね！漫画やドラマ、映画を見ていけば全体のイメージつかみやすいかも(*^^*)
まだ全体の一割も掴めてないから、汗
エリーザベト関連のDVD凄く興味あります、今度探してみますね！
CSでまた放送してくれたら嬉しいなぁ♪
色々と教えて頂いてありがとうございます^_^

>>1199
確かに、このトピの方々は説明がわかりやすくてありがたい！私も検索してWikipedia開いて読んだりしてるから、もし人前で開くことがある時は気をつけます(￣∇￣*)ゞ
今の私にはWikipedia様様状態だから危険極まりないけど（笑）
同じ目線に立ってコメント頂いて嬉しいです！
ありがとうございます(^^♪

ここのトピ方達がとても優しくて安心しました！
ハプスブルク家のこと調べ直してたら、カタカナ苦手だから名前で混乱してやばかったけど、ここに来て癒やされました！笑
知的で優しいガル民サイコーー٩(๑>◡<๑)۶

では、また覗きに来ます！

ちゃんとアンカー付いてるかな?それが不安…

[1208. 匿名]

以前お菓子作りにちょこっとハマってて
ミルフィーユの歴史が宮廷料理人が失敗したからできたって知った
元は何だったかなあ？
とにかくヤケクソで層にしたら気に入られてスタンダードになったみたい
実際作ったら結構面倒だった

[1209. 匿名]

>>1206
足の指の骨を一本ずつ全部折って内側に畳んでグルグルに巻いて固定するんだよね
私なんか小さいとき腕の骨折った時に高熱出て夜中吐いちゃったのを今でも覚えてるから幼い子にする所業とは思えないよ

[1210. 匿名]

>>1200
おめでとうございます！
いま大正・明治トピ行ってコメントして来ました～
この時代はあまり詳しくないけど、大正美人とか、浅草の１２階とか、まだ残ってた吉原とか文明開化と江戸の名残りの色々に興味はあるので、皆さんに教えて頂きたいです。

[1211. 匿名]

エリザベートの娘のギーゼラが子供を産んだ時にエリザベートが知人に宛てた手紙が酷い
意訳だけど、生まれた赤ちゃん（エリザベートの孫娘なのに）
「ギーゼラそっくりのブス。でも健康そうで良かったわ」
溺愛した末っ子のマリー・ヴァレリーが結婚した時に書いた詩は
再び意訳「夫に恋してるなんてバカな娘だこと」
「あんたに時間を費やしたけど無駄だったから私は気楽な旅行生活に戻るわ」
皇帝フランツのことは「ロバ」と呼んでて皇帝も「愚かなロバより」と手紙に書いてる
エリザベートって妻としても母としても嫌な女だった

[1212. 匿名]

>>1208
料理は偶然の産物的なもの結構多いですよね～
タルトタタンとかケロッグ社のコーンフレークとか、怪我の功名ですよね
ミルフィーユは知らなかったなあ

[1213. 匿名]

>>1211
彼女、夫の愛人と言われていたカタリーナ・シュラットの体型をからかう詩も
残していたそうだね…

後世の人間として彼女のことを知る分には良いけど
身近にいなくて良かったと心から思う

[1214. 匿名]

皇帝フランツは旅三昧で妻が不在の時にシェーンブルン宮殿の庭を散歩して
一般人女性にときめいてしまい彼女を愛人にしてた
子供まで作ってたからさすがのシシィもやばいと思って
女優だったカタリーナ・シュラットに目をつけ
宮殿に招いて自分の御用画家に肖像画を描かせてるところに皇帝を招いて二人きりにした
首尾よく皇帝とカタリーナが愛人関係になったので、カタリーナの雇用主に話をつけ
彼女を宮殿の夫婦の寝室の間に部屋を用意してそこに住まわせて
愛人と夫の間を取り持つ皇后エリザベートにウィーンの社交界は驚愕
マリー・ヴァレリー「この三人の関係はよくわからない」
カタリーナは良い人だったみたいで、シシィが暗殺された後に
ギーゼラとマリー・ヴァレリーは「パパは彼女と再婚すべき」とすら言われた。

[1215. 匿名]

>>1214
ごめんなさい、間違えてマイナス押しちゃいました(汗)

確かにヨーロッパ一の美姫と謳われた美貌で、イメージが美化されすぎちゃってるかもしれませんね。

[1216. 匿名]

>>1206
日本は中国の文化を取り入れてきたけど、纏足や宦官の文化は受け入れなくてほんとよかったな
ちゃんと良いところだけ受け入れたんだね

[1217. 匿名]

澁澤龍彦て桐生操から相当知識仕入れました。
澁澤龍彦はおススメします。

[1218. 匿名]

>>1215
横だけど、本人は自分上げ他人下げの一面を持っていたかもしれないなあと
逸話を読んでいて思ったよ
当時がるちゃんがあったら叩きトピがたくさん立ったのでは

[1219. 匿名]

スペイン国王フェリペ２世と王妃エリザベートに会った日本人が支倉常長
なんと国王夫妻が洗礼親になってスペインで受洗
キューバと米国が国交回復して日本とも正式に外交結んだ時にキューバの大臣
「数１００年前にもサムライが来ましたよ」
それは支倉常長のことでした。
歴史がつながってるんだと実感したわ

[1220. 匿名]

>>1151
ボルジアと飲み物と言ったらどうしても毒を連想してしまうね。

ボルジア家は元々スペインがルーツで、バレンシアで勢力を増した。
バレンシアと言えばオレンジ。
ボルジアの人々は、敵を暗殺するのに
毒入りのオレンジの皮を使っていた、という噂(伝説)もあるらしい。

もしかしてこのコーヒーに乗せられたオレンジピールにボルジア家の毒薬(カンタレラ)が…。

[1221. 匿名]

>>1211
旦那である皇帝のあだ名に「七面鳥」っていうのもあったらしいよ。晩年の皇帝の頭をディスってるのか愛情ゆえなのか。自分を永遠の美女扱いにする戦略は成功したみたいだけど、厳しそうな顔の白髪まじりのおばあさんになった時の写真も残ってる。
あとお気に入りの美容師が髪の手入れをした時、抜け毛があったら平手打ちをくらわしていたとも。でも美容師の方も負けてなくて、理不尽な扱いをされたらズル休みで対抗したとか。皇帝がそのことを嘆いている手紙が残っているらしい。

[1222. 匿名]

>>915
エリザベス１世歴史上の人物の中で１番好き
尊敬に近い感情
915さんが苦手な所が私は魅力的に感じるのかも
写真は2010年NHK(BS)の特集番組に出てきた
１３才の時に父ヘンリー８世への新春の贈り物(祈とう書・大英図書館保存)
英語の他にも３か国語で書かれていたそう

[1223. 匿名]

>>1221
それに関連してなのだが
髪の手入れをする女官達が
抜け毛をシシィ本人に知られないように
ケープか何かに細工していたというのを読んだな

とにかく周囲の人々にとって扱いづらい女性だったようだ

[1224. 匿名]

長いコメント、読ませて頂いた
ありがとう

[1225. 匿名]

>>916
臭いヤバそう、、。

[1226. 匿名]

>>1221
エリザベートがただのアップみたいなヘアスタイルの写真がいくつか残ってるけど
美女ではないんんだよね
彼女はあの髪型じゃなかったら美女扱いされなかったと思う
あの髪型を編み出した美容師はサーカス団の結髪師だったのを
エリザベートが「高級官僚と同等の」年収と待遇を約束して引き抜いた
皇后に仕えるには身分が低すぎたから士官と結婚までさせてお抱えにした
エリザベートはブラッシングで髪が抜けてもキレるから
美容師はこっそり自分のドレスに今のガムテみたいなのを貼ってそこに抜け毛をつけて
皇后がキレないようい配慮するのもお仕事で
髪型が完成した後は「陛下の美しさにひれ伏します」と言ってスタイリングが終了する
面倒くさい皇后への対抗措置として
美容師は美容師で皇后の呼び出しに「体調悪いですぅ」と応じず
ヘアスタイルが決まらない皇后は外出もままならず
イラついて侍女たちに当たり散らすから
侍女たちがお願いだから来てくださいと美容師に懇願して大変だったみたい

[1227. 匿名]

>>1213
細身の自分のマネをして、デブがむりやりコルセットに肉を詰め込んでると嘲笑した詩だよね。
エリザベートはヨーロッパ一の美貌と言われていたけど、ヴィクトリア女王は実際に会った時に期待したほどじゃなくてガッカリしたとか、ヴィクトリア女王の息子を色仕掛けでからかったとか、女受けは悪いキャラだったと思う。

[1228. 匿名]

>>1200
きっと私が古代文明トピ立てたからだと思いますごめんなさい。
ここも明治・大正トピもお気に入りです。

[1229. 匿名]

ふと思ったのですが萩尾望都さんの王妃マルゴってシシーのことですか？
違っていたらごめんなさい

[1230. 匿名]

>>1229
いえ、全く別の時代の、別の国の人です
（シシィはドイツのバイエルン出身、オーストリアに嫁いだ人で
マルゴはフランス人です）

名前はマルグリット・ド・ヴァロワ、16世紀半ばから17世紀初めの頃の人です

[1231. 匿名]

>>1219
その使節団にいて、スペインに残った日本人もいたんだよね。今も「ハポン(日本)」という姓の人たちがいて、その人たちの赤ちゃんには白人には無い蒙古斑も出るんだとか。その時の日本人の子孫と推測されてる。

[1232. 匿名]

姉のお見合いに婚活対象外の無邪気な子供ポジで連れて行かれたら
皇帝が恋したのは子供の方で皇太后も周囲も大慌て
ゾフィー・ホテクも皇太子妃候補の令嬢の侍女で年増だしまさかと思ったら
皇太子が惚れたのはゾフィーだった
英国皇太子妃だったダイアナも実は姉が皇太子妃候補で
姉を訪ねてチャールズが屋敷にやってきて白羽の矢がたった
王族の婚活って本命でも対抗でもない大穴が的を得るのが面白いわ

[1233. 匿名]

>>1232
その三人の最期を思うとなあ…

[1234. 匿名]

>>1232
なんかお姉様かわいそう
私が姉の立場だから余計そう想うのかも
うちも妹のほうがだんとついいところに嫁いでる
舅姑の苦労は世間並に一緒ならいいところに嫁いだ方がいいね
妹の方がいかにも女の子ぽくて可愛かったから仕方ないかって思ってしまうけどそれだけじゃない物怖じしないとことがある気がします

[1235. 匿名]

>>684
ケジャリーっていうカレーピラフみたいな料理があるよ！植民地であるインドの食文化がイギリスに入ってきてできた。

[1236. 匿名]

>>1230
そうだったんですね
ありがとうございます

[1237. 匿名]

美と若さにに異常なまでの執念を持っている女性って他人の容貌にも辛辣なんだね
それか鷹揚な人ではなかったか

[1238. 匿名]

みなさんよくご存知ですね
感心しました
私は王室を嫌って自由に旅した先で暗殺美しい悲劇の王妃くらいの知識しかありませんでした
大分思っていたイメージと変わりました

[1239. 匿名]

>>1234
私も姉だけどうちは逆だよ
妹は堅実で真面目で中学の幼馴染のパッとしない人と結婚、私の方が野心が強くて計算高くてお金持ちを選んで結婚
ベルばらのジャンヌとロザリーほど性格が似ていない
あ、見た目は二人とも美人ではないですｗ

[1240. 匿名]

>>1217
桐生操のお一方が亡くなられていたと最近知りました。。。
中学の時ハマってて、怖いけど読みたい、けど怖い、と読んでました。
成長して自分で裏付け取って読むと、少し脚色しすぎだなあと思うものもあるけど、読み物としては今でもとても面白い。
人間の心の怖さみたいのを、誰もが大なり小なり持っていて覗いてみたい部分があるから、沢山ベストセラーになったのでしょうね

[1241. 匿名]

CSのチャンネル銀河でエカチェリーナ二世のドラマと
スペイン三部作の二つ目三つ目を放送するので
観てみようとは思っている
ただ、ファナは文章で彼女の生涯を読んできただけでもげんなりしたので
脱落するかもしれない

歴史物も、誰の視点で描くかによって
相手方が悪く描かれたりするからね…
仮にフィリップ美公の視点で描かれたとしても
ファナにうんざりするだろうし

[1242. 匿名]

マルゴとアンリ4世本当にいろいろあって
アンリがフランス国王に即位してからルーブルで再会するんだよね
マルゴは窮屈なルーブルには住まず対岸の屋敷に住んでて
アンリは昔話をしにマルゴの屋敷に通ってた
マルゴは複数の従者を愛人にしてたりアンリにも愛人がいたので
二人の間に男女関係はなかったけど、恩讐の彼方的な友情があったっぽい
マルゴの愛人が殺された時はアンリは葬儀にも出て
嘆くマルゴに「もっといい男見つけてやるから泣くな」って慰めて
いい関係だったんだなーって思う

[1243. 匿名]

>>1242
このふたりって面白いよね
あの陰惨な事件を共にくぐり抜けて
離婚した後も友でいられて

[1244. 匿名]

>>1233
3人の死に方がね・・・
王子様に望まれたことで運を使い果たしてしまったのか

[1245. 匿名]

ルイ16世がマリー・テレーズに「自分が生まれた時、女の子だったからがっかりしたか？」と
聞かれて、そんな事はない、と言って抱きしめ、廷臣ももらい泣きしたと言うエピソードが
あるけれど、もしかしてこんな話は当時の王侯貴族では珍しいのかな？
昔は子供を結構放置していたと言うから。

[1246. 匿名]

>>1245
そうかもね。ルイ16世は愛人を持たなかったといわれるけど
それも当時は珍しく、王室にスキャンダルが起きた時大抵
愛人がやり玉に挙げられるけどその愛人がいなかったせいで
王妃が直接火の粉を浴び、王室が崩壊するというきっかけになったという
皮肉な話。