【画像】左が民間で右がUR団地なんだけどどっちが好き？→様々な意見が集まる

[1. 匿名]

出典：pbs.twimg.com

公団ウォーカー 照井啓太 on Twitter: "左が民間、右がUR団地どっちの配置が好きですか？ https://t.co/SMbPYNvy8L"

■UR団地の方が好き
・URの方は緑が多く、中庭に日差しが入る様に配慮されている。敷地面積が違うというのもあるけど、住む人のことを考えているのはURに見えますね…この写真では。
・ 左は面積あたりの収益重視ですね。住むには監獄的過ぎる。
・圧倒的に右！かつて住んでいましたがUR最高です。キチキチに建ってなくて棟と棟が程よく離れてましたし豊かな植栽あり、子供が遊べる場所もありでずっと住んでいたくなるくらい気に入ってました。床暖房や浴室乾燥機等も普通についてましたし収納も多かったし日当たり良し。更新料無し。
・URのお仕事したことあるけど、風の通り道やら日当たりやら考え抜かれてたもんなー。住んでる人も、暑い夏でも風通しが良くて涼しいって言ってたし、さすが公団力って感じだった

■民間の方が好き
・動線と駐車場用地のこと考えれば民間一択でそ。
・左の方がいいって思ってしまった　効率化されたものってやっぱりかっこいいよな

■家賃が…
・URのほうがいいけれど、家賃がかわいくない。
・設計段階での思想が違いすぎるから単純比較できないだろうけどな　民間の分譲マンションで右のような配置をしたら価格が1.5−2倍に跳ね上がるのでは…値段考えないならそら右のがいいだろうけども

この画像、左が民間で右がUR団地なんだけどどっちが好き？→右側一択かと思いきや「分譲か賃貸か」の視点で考えると面白い - Togetter

URの管理コストの話は面白かった

[2. 匿名]

家賃が安い方

[3. 匿名]

日当たり大事

[4. 匿名]

バカな私に民間とURの違いを誰か教えて下さい🙏

[5. 匿名]

家賃が安い方

[6. 匿名]

URってめちゃくちゃ天井低いイメージ

[7. 匿名]

やっぱり日当たり1番
日が当たらないと鬱になりそう

[8. 匿名]

隣近所にろくでもない奴がいない方

[9. 匿名]

間取りと管理規約と住人の民度が高い方。

[10. 匿名]

一軒家育ちだからかもしれないけどどっちもなんか怖い
何がって言われるとわかんないけど

[11. 匿名]

個人個人で決めたらいい

[12. 匿名]

URの方後付けのエレベーターだから建物もかなり古そう

[13. 匿名]

外観だけで決められないけど
URって時点で選ばないかも

[14. 匿名]

右のは、なんでナナメの棟が２つあるの？

[15. 匿名]

自宅周りは草がなく虫が居ないほうがいい

[16. 匿名]

「でそ。」って語尾めちゃくちゃ嫌い
寒気がする

[17. 匿名]

左で

[18. 匿名]

URってちょっと変わった人が住んでてエレベーターが奇数階しか止まらないイメージ

[19. 匿名]

>>8
私もこれ一択だわ笑

[20. 匿名]

>>1
ここに住んでる人に失礼

[21. 匿名]

明確な違いがなんなのかわからないけど右の窓の向こうにお向かいさんいない建物がいいなw

[22. 匿名]

>>1
これどこですか？

[23. 匿名]

埼玉の三郷ってところのURの近くに住んでたけど、外国人増え過ぎて引っ越した。別に悪い外国人はいなくて騒ぐ人もいなくて平和だったけど小学校が多国籍。小学生のころはいいけど、あれ中高生になったらグレる二世三世だらけになって荒れそうと思って引っ越した。URって断れないから全国的にURって外国人に狙われてるの？三郷だけ？

[24. 匿名]

左は大半が日陰だね
右は割と日向

斜めに建ってる建物は日照の関係かな
土地の遊びがあっていいと思う

[25. 匿名]

松原団地って駅だったとこか

[26. 匿名]

>>4
URは更新料ゼロ円です✨

[27. 匿名]

>>3
日当たりって必要？
日当たりいい戸建てに住んでるけどシャッター降ろしている部屋やカーテン半分の部屋もある
結果日当たりは私には必要なかった

[28. 匿名]

>>22
草加松原

[29. 匿名]

>>8
どっちもご近所〜！

[30. 匿名]

>>8
でも、見ただけじゃわからないよね
見るからにDQNとかじゃなくても、精神疾患で些細な物音で警察呼びまくる人とかいたよ

[31. 匿名]

>>2
URは収入で変わるで

[32. 匿名]

>>2
都営区営ですな。民度悪いが。

[33. 匿名]

この画だけで判断できないでしょ？

[34. 匿名]

>>3
最近夏が暑すぎて陽当たり良いの嫌って人増えてるらしいよ

[35. 匿名]

>>28
この民間ってマンションじゃないの？団地だったんだ？

[36. 匿名]

URは高いイメージある
収入で変わるの？

[37. 匿名]

>>10私も実家一軒家だけど、一軒家の方が怖いわ
どこからでも入って来られるし、火もつけやすいし
駅からつけられたら家も特定されやすいし
暮らすならセキュリティしっかりしたマンション一択

[38. 匿名]

>>26
ありがとう🙏URについて勉強してみよ

[39. 匿名]

UR L

[40. 匿名]

ここのUR住んでた。このへん一帯がURだから歩道も広くて建物の間隔もゆとりあって、すごく住みやすかったよ。建物もきれいだし、この松原団地と草加駅のURは人気でなかなか空きがでなかった。

[41. 匿名]

>>3
断言する
陽当たり良好物件から西陽のみ陽当たりの物件に転居してきたけど大事！失って初めて気がつく大事なモノ。

[42. 匿名]

転勤で23区内の平成築UR→民間賃貸マンション→前のと違う平成築URと住んだけれど
棟間の広さとか植栽(樹木)はURの方が段違いで立派だった
設備はお風呂洗面台キッチンなんかが規格統一されてるから安っぽい
あと管理棟に管理人がいるからかオートロックじゃないのにセールスが全く来なかった
オートロックマンションの方がピンポンされた

[43. 匿名]

URのほうが好き
民間は駐車場が日陰になってて車に優しそうだな、程度は思うけど

[44. 匿名]

>>14
目線が合わないように設計されてるのかも。

[45. 匿名]

URに住んでるけど緑は多いね
花も絶えないように季節ごとに植え替えたりしてくれてる
ただ木が多いから夏はセミがうるさいｗ
あとペット禁止なのに住んでない人が外から犬の散歩に入ってくる

[46. 匿名]

>>8
今、保育園さがしてるんだけど
近くの保育園をいくつかピックアップして
見学に行ってるんだよね
そしたらある保育園が団地の中にあって
「こんなところもあるだ〜」と夫に話したら
「そこはやめた方がいいんじゃない？」と言われた
やっぱり団地ってことでそれなりに偏見はあるんだね
勿論住んでる人みんながそうじゃないけど

[47. 匿名]

うちの近くにもURと大手ブランドマンションが隣が合わせに建ってる。大手がラグジュアリー感あるだけでどちらも緑地規制のおかげで素敵。URと言っても3LDKで16万とか高いし倍率高いらしい。

[48. 匿名]

>>10
私は戸建てが怖い
他レスの人が書いてる通りだし、路面店的な「看板」背負ってる感じでセールスや地域の人との交流とか常にオープンにしてないといけない感じが
あと持ちマンションでも一応修繕費やらあるけど、戸建はすぐボロになりやすくてメンテ代大変そう

[49. 匿名]

>>42
植栽はすごいがんばってるよね
年がら年中、植栽の手入れしてる感じ

でもお陰で棟を一歩出るだけで公園にいるような景色で良かった

[50. 匿名]

>>4
URは収入いくら以下不可って条件があり

[51. 匿名]

>>37
それもあるか…
でも団地の家行ったことあるかな？
壁の薄さすごかった

ここがそうかはわかんないけどエレベーターもなかったし薄ら暗くいところにドアがいっぱい並んでる感じが子供ながらに怖くて
そのせいか住むのに良いところ、という印象はないんだよな

実際は違うんだろうな、とは思うし頭ではわかってるんだけどね

[52. 匿名]

>>31
URは変わらない
その部屋の家賃決まってるから
変わるのは市営、都道府県営だよ
収入で変わるから

[53. 匿名]

>>12
2015年築みたい

[54. 匿名]

>>31
古くこぎたない物件は安く、新しくきれいな物件は高い。

[55. 匿名]

>>36
>>52

[56. 匿名]

どっちも嫌

[57. 匿名]

そういえば千葉かどっかの連続放火されてた団地ってどうなったんだろ

[58. 匿名]

>>55
どうもありがとう！

[59. 匿名]

>>26
これは大きいよね。民間だと２年に1回１ヶ月分の家賃はらうけど、URはないもの。

[60. 匿名]

>>3
カビが生えない程度には日に当たりたい

[61. 匿名]

>>47
うちの近所は、築50年公団と、億近い新築マンションが隣り合ってて、見た目のギャップがすごい

きっと公団はそのうち立て替えになって億ション化するんだろうなって思う

そうなったら地権者はお得だろうな

[62. 匿名]

昔の団地とかマンションってデザイン性あって何気にオシャレだよね
近所にもすごい形した団地がある

[63. 匿名]

>>10
私は一軒家のほうが防犯面でみたら怖いや

[64. 匿名]

>>31
UR高いイメージ
借りたかった所、20万くらいで諦めた

[65. 匿名]

>>59
東京に住んでた時は更新料がかかってたんだけど、地方に引っ越したら更新料かからなくてびっくりした。

[66. 匿名]

>>50
そうなんだね。基準より下は、入居出来ないんだね

[67. 匿名]

URは緑が多いイメージ。公園が敷地内にあるところも多いし子育てはしやすいのかな？でも壁薄そうなイメージもあるけどどうなんだろう？

[68. 匿名]

>>8
URのマンションって事故物件多いのはなんで？

[69. 匿名]

>>46
国家公務員の社宅があるエリアは総じて子供が優秀でトラブルが少ないと、長く小学校の教員をしていた母が言ってた。もちろん例外はあるだろうけど。

[70. 匿名]

>>1
URってファミリーが住んでるイメージ強いんだが、
そうなると音とか結構気になりそうだけど、
実際住んでる人いたらどうだったか知りたい。

[71. 匿名]

>>51
いろんな団地があるからね。
私は巨大な団地で育ったけど、壁が薄いとかは感じたことはなかったな。
分譲だったし変なのはいなかったね。

[72. 匿名]

>>27
日当たりが必要ない人間はいないよ。

[73. 匿名]

>>1
この画像、向かって右側にまだUR団地あって、そこは民間の団地って言われてる建物とそんなに変わらないように見えるんだけど

[74. 匿名]

>>4
URはお家賃高め

[75. 匿名]

>>71
団地って隔壁も部屋内の壁もコンクリだから、壁が薄いどころか頑丈過ぎて困る（何も刺さらない）くらいだと思った

[76. 匿名]

>>62
スターハウス住んでみたい

[77. 匿名]

>>70
作りは古いけどリノベーションしてあって中は綺麗だし、相場に比べてお得感もあり更新料かからないのは魅力的だな思った。私も賃貸だからさ。ただ貼り紙にある注意書きの内容がやばかったwそれだけで私にはここは無理だ、と思ったしおおらかな人向きの物件だと思う

[78. 匿名]

>>70
都内某所のタワマンURに住んでいたけどいろんな層の人たちがいました。音は気になりませんでしたが、口コミみると色々不満がある人も見かけたのでその人の求める基準や許容範囲、あと上下両隣によるかと。

[79. 匿名]

>>27
それは陽当たりがいいところに住んでるから言えることよ〜
部屋に陽が入ってくる入ってこないと、そもそも建物に陽が当たらないのとじゃ全然ちがうよ
建物自体に当たらないと、まじで湿度が全然違うんだよね
ジメジメし過ぎて壁紙の隙間とか意味わからないところからカビ生えたりする

[80. 匿名]

URは快適なんだけど、民度が低い人もかなり住んでる。ゴミの出し方で、一目瞭然。ダンボールは畳まないし、その他のゴミも決められた置き場に置かない人もいるし。

[81. 匿名]

UR住んでたけどなかなかよかったよ

[82. 匿名]

>>10
旧公団育ちだけど、一軒家に越してしばらくは怖かったよ
団地時代に5階に住んでたのもあって、一階の窓とか割って入れちゃうじゃんって恐怖感が（未だに掃き出し窓はシャッター閉めっぱなし）
あとコンクリートでガッチリ作ってあったから、地震の面でも安心だったなぁ

[83. 匿名]

>>77
ど、どんな注意書きだったんでしょうか…

[84. 匿名]

>>40
今すごく綺麗になったよね！
古い団地だった時を知ってるけど、この辺りは暮らしやすくて良かったな。草加は治安が悪いと言われるけど、それを体感したことがなかったのも大きいかも。

[85. 匿名]

>>6
そういうとこで経費削ってんのね

[86. 匿名]

>>69
なるほど、そういうのもあるね
ありがとう！

[87. 匿名]

>>23
正解。

[88. 匿名]

居室の設備や内装も見たい
中に入っちゃえば外観より 直接的な中身

[89. 匿名]

>>80
なんでも単価高い物やサービス利用されてる所の方が民度はそれなりに高いからね
土地家屋マンションも高いところの方が静かで変な人はいない。

[90. 匿名]

>>4
URは年間払いをすると少しお値引きが発生します

[91. 匿名]

>>31
それは国営ですね

[92. 匿名]

>>1
東京とかのURかな？
気になって自分の地域のUR調べたら
地方でURというと廃墟みたいなのしかない
URであーるのcmみたいな素敵なのを想像してたからびっくりしたｗ

[93. 匿名]

>>3
去年今年あたりから日当たりいらないって思い始めた。
日差し強すぎてレースのカーテンしてても暑いしジリジリする。

[94. 匿名]

松原団地(獨協大学前)ならどちらもねぇ

[95. 匿名]

実家が旧公団の分譲団地で緑は多いし広いし作りもシッカリしてるから今でも住みたいくらい。
今はある片田舎に住んでで「実家は団地」というと「県営団地出身」と思い込まれ憐れまれるから「マンション」と言ってごまかしてる。
話はそれるが県営団地の差別も地元にはなかったからこれも驚き。

[96. 匿名]

どっちが良いんだろう
家を売却してとりあえず賃貸に引っ越して不動産がさがったら分譲の団地でも買ってオシャレにリノベしようかと思ってる
賃貸団地も捨てがたい
最後施設に入れなかったら困るから

[97. 匿名]

>>23
外国人でも収入はそれなりにあるってこと？

[98. 匿名]

>>23
近所のURも外国人がすごく多い
URに住んでる外国人って定住するのかな？
同じ国の人が多いからいつも数人で一緒にいるのを見るよ

外国人+日本人が一緒にいるには見たことなくて、同一国のコミュニティがあるんだと思う

[99. 匿名]

緑があるのはいいんだけど草むしりや木の伐採しなきゃいけないんだよ

[100. 匿名]

>>74
高いですよね
安いイメージだったけど、引っ越すのに色々見てたら高いと思ったし、不動産屋さんもおすすめではないと言うてた

[101. 匿名]

>>43
建替えを考えたら、建ぺい率容積率はかなり重要。

[102. 匿名]

義両親が住んでいます
ペット可と不可の居住棟が離れているので、動物と暮らしたことのない義両親にとって、余計なストレスを感じなくて良さそうです

ただ緑が多い分、夏は駐車場やエレベーターでの蚊が凄い
定期的に殺虫剤の散布をしてほしいですね

[103. 匿名]

>>45
わかるわ。
うちは都心のURなんだけど、近所の分譲マンションや戸建てに住んでいる人がわざわざ散歩しに来るんだよね。近所に緑があるのがURくらいだから。
敷地内の公園や歩道は誰でも利用できるけど、犬の散歩は禁止なのに。たまーに注意されてるけど、入居者じゃないからペナルティあるわけでもない。

[104. 匿名]

>>68
必ず公表されているからだよ。
特別募集物件としてHPに載ってる。

民間だと告知義務なくすためにバイトに住まわせたりするからね。

[105. 匿名]

>>66
そういう方は県都市区営団地、年収幾ら以下入居可って条件ですな。

[106. 匿名]

>>3
それで言うと右の方が良さそうだね

[107. 匿名]

>>37
戸建てもマンションも隣人次第だよマンションはベランダが繋がってるし怖い
管理人が泥棒だったケースもあり、福山雅治の部屋に侵入した事件があった
予備の鍵を管理人が持ってる以上、悪人が管理人だったらどうにも出来ない

ビルトインの車庫ある戸建てだと人に会わずに家に入れる
マンションでも他人とエレベーターや廊下で会わないような造りの所もある
超有名芸能人やスポーツ選手とかの家は皆んなそういう造りになってる

[108. 匿名]

>>8
ホントそれだよね。
うちの隣の女、被害妄想激しくて私の部屋の玄関に向けて防犯カメラつけて困ってる！

[109. 匿名]

>>10
21の時に実家がマンションから一軒家にお引越ししました
一軒家の良さって庭だけどうちの一軒家庭ついてないからオートロック付きのマンション一択なんだよねー
おばあちゃん家田舎だから庭広くて憧れてたけどいざ引っ越したら首都圏駅前で庭なんてほとんど無くて犬を走らせたりガーデニングなんて無理だった

[110. 匿名]

>>46
マイナスついているけど、団地＝公営住宅＝低所得って想像して、民度を気にする人は一定いる

[111. 匿名]

>>10
マンションはオモチャだと思う
2畳のリビングとバス・トイレベツでついてるおもちゃくらいなら、購入あるかもだけど、2LDKとか3LDKとかガチで住もうと考えだすと、間取りに間違ってる感出てくる
例えばトイレが中心にあったり、トイレの隣に寝室あったり…大抵おかしなことになってくる

[112. 匿名]

>>8
団長ってなぜか鳩飼うやつ出てくるんだよな

[113. 匿名]

家賃が安く、隣人に変な人がいない方

[114. 匿名]

>>10
なんかドラマとか映画を連想して怖い＋何か起きそうでワクワクする
まぁ住んだら普通なんだろうけど1回住んでみたい

[115. 匿名]

左のコの字で3方閉じた空間が暗く、また安全面から子供の遊び場になって騒々しくなり、ひいてはボールやその他遊具でクルマに傷を付けそうなのが嫌なので右に一票。

[116. 匿名]

>>8
そんなら何処にも住めんわ

[117. 匿名]

コンフォール松原　ロケ地
広くて緑が多いね

吉岡里帆＆千葉雄大、ノリノリダンスがパワーアップ!?　体も宙にふわり　UR賃貸住宅新CM「ダンス篇」シリーズ第2弾 - YouTube

★高画質★エンタメニュースを毎日掲載！「MAiDiGiTV」登録はこちら↓http://www.youtube.com/subscription_center?add_user=maidigitv　女優の吉岡里帆さんと俳優の千葉雄大さんが出演するUR賃貸住宅の新テレビCM「ダンス篇（礼金・仲介手数料ナシ／更新料ナ..."&...

[118. 匿名]

どっちも気味が悪いし、近付きたくない。

[119. 匿名]

火事とか巻き込まれたくない
低所得者同士固まっててくれていいね！

[120. 匿名]

今も有るのかはわからないけど
公団仕様って建築基準法より厳しい設計・施工基準が有ったから
目に見えない部分はＵＲのほうがしっかししてそう。

東日本大地震の時、千葉の浦安で
トピ画みたいに道路1つ隔てたＵＲと大手民間で
ＵＲ側の敷地には液状化なし(地盤改良をしっかりやってた)、
民間側の敷地は激しい液状化、ってのが有って
当時は「さすがＵＲ…」って思った。

で、民間側の住人が対策を怠ったってデベロッパーを訴えたんだけど
「あれほどの地震は予測困難」って事で1審は敗訴になった。
目の前の、何十年も前のＵＲ(当時は公団)は対策してたのにそりゃないだろ！
ってニュースにもなってた。

[121. 匿名]

URは、ただマンション建てるだけではなく、その地域のまちづくりも考えて計画してるよ。
緑地もつけるようにしてるし、子どもが遊べるプレイロットも作ってるよ〜
いまボロい団地でも更新作業してるから、そのうちかなりキレイになるかと思われます。
人口も減ってきているので、新たに団地を作るというよりは、作った団地のリフォームに現在は力をいれています。

最近ニュースにもなってたけど、DIY可能な部屋があったり、無印やIKEAとのコラボの部屋もあったりするよ。
そんなに広くない部屋だから１人や二人暮らしの人にはおすすめかと思われます。

[122. 匿名]

>>69
大型の公務員官舎が学区にある小学校に子供が通っている時、ここの小学校は東大進学率が高いとよく言われていました。
中学ではそれぞれ受験して別れてしまうのですが、その後同学年で何人も東大に行きました。　

[123. 匿名]

右のほうがいいよね
日当たりよくて、目線は合いにくい

左はコの字だから音が反響する
駐車場の会話が周りの部屋に筒抜け

[124. 匿名]

>>1
URの斜めの棟あるけど落ち着かない。

[125. 匿名]

>>46
団地は低所得者や外国人も住んでいるしどこの地域でも民度は最低。
昔の同〇地区があった所。

[126. 匿名]

義母がURに住んでたけど廊下も玄関も広いし一階なのに暖かかった。

[127. 匿名]

右のURはベランダからの視線がぶつからないように出来てるよね
実際向き合っててもそんなに目が合うものじゃないだろうけど、心の距離と安心感としてとても大切なことだと思う

[128. 匿名]

>>50
逆に低い収入の人が優先されるのかと思ってた…

[129. 匿名]

去年までUR住んでた。50平米の1LDKなど謎の間取り。
2LDK以上でもエアコンはリビングのみで他の部屋につけたかったら自前というのがよくわからない。

20万くらいの家賃でもウォッシュレットや浴室乾燥無くて、日本人ならその家賃出せるなら普通に不動産屋で借りるだろうなという部屋も多かった。
家賃が30万以上のタワマンURはさすがにそんな事ないけれども、30万出すならやはりもっといい条件あるのではという感じで。

礼金や更新料ないのはいいけれど、設備はいまいちで結局引っ越してしまった。

[130. 匿名]

>>3
URはかなり日当たり意識してつくられてるなーと思う！植物も多め。
団地でボロいイメージもあるけど、住んでみると意外と良いんじゃないかと思うわ。

[131. 匿名]

>>97
ガテン系の人はそれなりにもらってると思う。

[132. 匿名]

>>4
民間は文字通り株式会社が賃貸、分譲する。
URは都市再生機構(←都市基盤整備公団←住宅都市整備公団←日本住宅公団)が運営する所謂団地

[133. 匿名]

>>125
いや、元々は原っぱや沼地、山地だった所を沼を埋め立てて山を削って造成した場所なんで同和民おろか人が近づけない所。

[134. 匿名]

>>23
転勤族だからURに住んでるけど、見るからに外国人みたいな人いないかな…
一人だけ黒人住民を見たかな…
横浜と名古屋と名古屋に住みました。
むしろ、グリーンに犬の立ち入り禁止看板がたくさん立っているのに、散歩で堂々とドッグランしている近隣住民、明らかに日本人っぽいけど、守れないというのは実は外国人なのかなと思っているくらい…
横浜のURの近隣住民は民度酷いです。名古屋と大阪では見たことなかったんだけどなぁ

[135. 匿名]

>>16
単純に打ち間違いかと思ってた
ネット用語なのですね

[136. 匿名]

>>12
後付けじゃないよ

[137. 匿名]

>>125
同〇地区があった場所ではないよ

[138. 匿名]

>>3
古い団地に住んでたけどこういうタイプ日当たりすごくいい
でも上の階のベランダがのきみたいになって夏は意外と日がはいってこないよ
冬はぽかぽかで部屋日向ぼっこしてた

[139. 匿名]

>>137
そうなんだ！　大型団地がある場所って地図見て調べると大抵そういう場所だったから。
隣保館や白山神社もある地域。

[140. 匿名]

>>83
騒音の張り紙は当然あって（これは戸数が多いから仕方ないかも）驚いたのはベランダからゴミを投げ捨てないでくださいとかバケツの水を捨てないでくださいとかそんな人いる？ってような内容でした笑　　

[141. 匿名]

　　東
北　　　南
　　西
だとしたら真西の民間最悪

[142. 匿名]

>>4
保証人不要
金があれば無職でも借りれる

[143. 匿名]

>>75
近所の団地火事になった時左右は燃えなかったらしい
上下は煙と放水でめちゃくちゃだったが

[144. 匿名]

団地の子と遊んじゃダメ!

[145. 匿名]

うわ私が住んでるUR写ってる…こういう記事どうなの？？勝手に住宅が載せられてものすごく不快だわ

[146. 匿名]

>>107
今のマンションはベランダ繋がってないよ、上から覗くのすら無理な構造

[147. 匿名]

>>125
それは関西だけの常識