ガールズちゃんねる

親の責任は子どもが何歳になるまでですか?

202コメント2021/01/05(火) 22:11

  • 1. 匿名 2021/01/03(日) 14:38:39 

    子どもが何歳になるまで、親の責任になるのでしょうか。

    一般的には20歳までと言われてますよね。
    でも、その後に犯した犯罪や生活が困窮した時など、親の責任はどこまでなのかなと思いました。

    皆さんのご意見をお聞かせください。

    +8

    -42

  • 2. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:19 

    そうだねぇ
    逆にあなたは何歳でだと思う?

    +16

    -41

  • 3. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:26 

    一生

    +302

    -44

  • 4. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:50 

    まずは責任を負うような事をしませんように✨

    +145

    -5

  • 5. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:50 

    >>2
    面倒臭い

    +26

    -9

  • 6. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:52 

    責任は20歳までとは思うけど、実際は死ぬまでだろうね

    +298

    -6

  • 7. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:56 

    ずっと、責任を取るつもりです

    +124

    -10

  • 8. 匿名 2021/01/03(日) 14:39:58 

    22歳
    大学卒業まで

    +13

    -15

  • 9. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:02 

    20。とは言っても、状況によりけりな部分もあると思う

    +28

    -5

  • 10. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:26 

    >>1
    自分が死ぬまで。
    そこまでの覚悟がなきゃ産んじゃダメ。

    +171

    -25

  • 11. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:27 

    私も20歳までだと思うけど
    罪を犯したら子どもが幾つでも親も同じように見られがち

    +97

    -4

  • 12. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:29 

    引きこもりの子供なら死ぬまで

    +30

    -9

  • 13. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:29 

    親の気持ち的には、一生。

    +96

    -3

  • 14. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:30 

    30かな

    +1

    -7

  • 15. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:38 

    18超えたら、むしろ親は被害者と言ってもいいと思う
    どんだけ手塩に育てても将来は分かんないし

    +18

    -32

  • 16. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:39 

    社会人になるまでかなー。

    +13

    -7

  • 17. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:40 

    結婚するまでね

    +4

    -18

  • 18. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:46 

    19歳まで

    +6

    -8

  • 19. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:49 

    生活の困窮だったら面倒見るかな
    というか生活保護受けられないし面倒見るしかないもん
    人様に迷惑かけるくらいなら犠牲になります

    +7

    -11

  • 20. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:51 

    学生まで(大学院生除く)

    +8

    -7

  • 21. 匿名 2021/01/03(日) 14:40:57 

    >>7
    これだよね。
    本人としてはずっとだよ。
    他人が言うときは20歳までとか大卒までとか。

    +63

    -4

  • 22. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:02 

    今18歳の娘、去年くらいから遅めの反抗期だかなんだかで、酷い態度で接してくる。20歳までには治るのかな。早く自立して苦労させたくなってきた。

    +7

    -9

  • 23. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:21 

    よそはよそ
    うちはうち
    親子で話し合って決めればいい。

    +9

    -10

  • 24. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:23 

    20歳はまだ学生だから卒業するまで。

    +8

    -2

  • 25. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:30 

    20歳までだと思うけど‥世間的には連帯責任だろうね。

    +4

    -1

  • 26. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:32 

    >>1
    犯罪と生活の困窮は違うような

    +12

    -0

  • 27. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:38 

    >>1
    子供の責任なんて何歳になっても親にもあると思う
    むしろどこかで責任がなくなるって考えるくらいなら産むのはやめてほしい

    +70

    -24

  • 28. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:39 

    >>1
    一般的には20歳なの?親が死ぬまで果たさないと。お金でもなんでも。

    +16

    -7

  • 29. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:45 

    もし未成年の子供が不倫したら親の責任になるのかな?

    +1

    -7

  • 30. 匿名 2021/01/03(日) 14:41:51 

    学校を卒業するまで
    社会人になったら、自分で責任持ってもらいたい

    +12

    -4

  • 31. 匿名 2021/01/03(日) 14:42:13 

    >>1
    一般的というより法律上では20歳じゃない

    +4

    -2

  • 32. 匿名 2021/01/03(日) 14:42:13 

    二十歳超えてる犯罪者でも親のとこまでインタビュー来てるよね。数年前に新幹線で殺人した犯人は20超えてたけど、ガルのトピで親の責任とかのコメントも見たよ。

    +37

    -2

  • 33. 匿名 2021/01/03(日) 14:42:18 

    高校生までかな
    ある程度はやって良いこと
    悪い事の区別は出来る

    +4

    -11

  • 34. 匿名 2021/01/03(日) 14:42:19 

     理想では、社会人になるまで。
    現実では、責任をとれるまで。

    +20

    -0

  • 35. 匿名 2021/01/03(日) 14:42:33 

    内容にもよるかな
    虐待絡みで子供の頃に色々と壊れてしまった人なら
    その人が何歳になろうとも親が悪いんだろうし

    +24

    -1

  • 36. 匿名 2021/01/03(日) 14:42:50 

    そういう風に育ててしまったのは親なのだから死ぬまで責任はあるでしょうね。

    +28

    -9

  • 37. 匿名 2021/01/03(日) 14:43:29 

    20歳までというのはまともに育てた場合ね
    ただ餌与えてただけじゃ駄目よ

    +41

    -0

  • 38. 匿名 2021/01/03(日) 14:43:45 

    >>7
    本当だよ。
    親になって子育ての大変さがわかった。
    かつては私の両親も私の事で苦労したんだろうなぁ。

    私は孫が欲しいとか思わないから、もしも自分の子どもが子どもを作らない選択肢をしたら、それはそれでいいと思ってる。

    +43

    -3

  • 39. 匿名 2021/01/03(日) 14:43:48 

    子どもの年齢が何歳かより自分が社会的にも経済的にもその責任を負える年齢までだと思うから自分が60歳になるまでかな。それを超えたら自分の面倒見るので精一杯で子どものことまで面倒見れない。

    +4

    -1

  • 40. 匿名 2021/01/03(日) 14:44:32 

    一般的20歳までが今の時代に合っていない。

    +4

    -0

  • 41. 匿名 2021/01/03(日) 14:44:58 

    親が決めることだから子供の年齢は関係ないと思う。

    +1

    -4

  • 42. 匿名 2021/01/03(日) 14:45:04 

    >>22
    17歳で反抗期突入なら別におかしくないんじゃないの

    +3

    -3

  • 43. 匿名 2021/01/03(日) 14:45:21 

    親か子供かどちらかが死ぬまで。
    自分でこの世に産み落としてるのだから、いつまでとかない。
    一生責任は付いてくるよ。

    +28

    -3

  • 44. 匿名 2021/01/03(日) 14:46:04 

    >>1
    子供が自立するまで。
    それまでに社会に迷惑かけず、いかに自立した子供を育てるかが親の重大責務として育ててる。
    ただ、発達障害とか持っている場合一生かな。

    +15

    -2

  • 45. 匿名 2021/01/03(日) 14:46:12 

    子供と関わりがあるうちは頼られるのは仕方ないよ。
    嫌なら絶縁。

    +1

    -1

  • 46. 匿名 2021/01/03(日) 14:47:15 

    死ぬまで

    +5

    -4

  • 47. 匿名 2021/01/03(日) 14:48:19 

    >>15
    マイナス多いですね。「親も被害者」とまでは言わないけど親なりに愛情注いでも上手くいかないケースもあるので何でもかんでも親の責任にすると親も萎縮してしまう。本当にむつかしい。

    +38

    -11

  • 48. 匿名 2021/01/03(日) 14:48:28 

    多少性格が悪いとかは大人になったら本人が頑張って折り合いつけてくれと思うけど猟奇的な犯罪とか犯したら自分の育て方、接し方が悪いとしか思えないから結局自分が死ぬまで責任は伴うって感覚です。

    +8

    -3

  • 49. 匿名 2021/01/03(日) 14:48:59 

    親を頼りにするまで
    これが現実かも

    親が痴呆になったり要介護になると状況も変わっちゃうしね

    +5

    -1

  • 50. 匿名 2021/01/03(日) 14:49:05 

    >>1
    親の責任というより「親の力量」だと考えれば?
    実力のある親(特に母親)は子供を成功に導くことができる
    考えが間違っていたり偏っている親は子供で成功することは難しい

    +13

    -0

  • 51. 匿名 2021/01/03(日) 14:49:17 

    >>1
    内容によるような気がします。

    犯罪など人様に迷惑かけたのであれば、育てた者の責任として一生。
    病気や障害のことであれば、産んだ者の責任として一生

    それ以外のことは、学生が終わった時点で終了。

    +10

    -4

  • 52. 匿名 2021/01/03(日) 14:49:41 

    法的には成人するまでだけど実際は一生と思う

    +5

    -1

  • 53. 匿名 2021/01/03(日) 14:50:25 

    >>1
    不倫や浮気をする人もどこからがそう思われるか気にするよね
    それと一緒で、あなたは早く責任から逃れたいんだよ

    +3

    -3

  • 54. 匿名 2021/01/03(日) 14:50:54 

    少年法で守られてるクソガキは代わりに親を逮捕してほしい
    コンクリート事件も親が死刑になるべき

    +20

    -3

  • 55. 匿名 2021/01/03(日) 14:51:28 

    人に対しては15歳位まで
    そこそこきちんと育てても、犯罪犯すやつなんていくらでもいるし
    それで親が責められるのは酷だと思う


    自分自身に対しては、一生。
    自分のことになるとすごく心理的ハードルが上がる。

    +10

    -4

  • 56. 匿名 2021/01/03(日) 14:51:52 

    自分の老後の暮らしを子供に頼るなら損得考えて動いた方が賢いですね。

    +1

    -0

  • 57. 匿名 2021/01/03(日) 14:52:03 

    うちの職場のBBA、
    成人した息子と旦那の3人暮らしらしいが、
    しょっちゅう「息子の看病のため」
    「息子の仕事の手伝いのため」「旦那の帰りを待つため」
    と理由をつけては仕事を休む。
    土日祝日やお盆や年末年始が忙しいサービス業なのに
    平日にしか仕事しない。
    家族優先したいならこの仕事辞めて平日のみの仕事に転職すればいいのに。
    子離れできてなさすぎてドン引きだわ。

    +15

    -1

  • 58. 匿名 2021/01/03(日) 14:52:59 

    45ぐらいかな

    +1

    -2

  • 59. 匿名 2021/01/03(日) 14:53:25 

    有名人の成人した子供が犯罪を犯したらバッシング受けて
    番組降板までしてるけど
    最近はちょっと緩くなってるよね

    海外だと殺人犯の家族が顔出しでインタビュー受けてて
    昔はこんな子だった、みたいな他人事みたいに話してるから
    更に個人主義なのかなと思った

    +3

    -0

  • 60. 匿名 2021/01/03(日) 14:53:28 

    難しい問題だけど三田佳子の次男見てると成人しても親が甘やかして金銭的に援助とかしてたらいくつになっても親の責任だと思う。あの息子なんて親が死んだらどうするんだと思える程。

    +11

    -1

  • 61. 匿名 2021/01/03(日) 14:54:54 

    夫の不倫や風俗通いで、なおらないから義両親に相談したら、息子を悪く言う嫁に腹が立ってつい「結婚したら息子の行動に親の責任はない、ましてや夫婦なのはあなたたち。2人の問題でしょう。こちらを巻き込まないで」という義母の意見を、以前ガルちゃんの他トピで見た。
    私は、親に結婚の挨拶するし、子どもがいたら子どもも巻き込むこと(離婚してもしなくても子どもの心にも傷になる)だし、2人だけの問題ではない気がする。よって、結婚して親の責任はなくなったとしても、息子には注意はすべきだと思う。家族を人を悲しませたから。

    +14

    -2

  • 62. 匿名 2021/01/03(日) 14:55:31 

    >>1
    人格の基礎は子育て期間に作られると思うからその責任は成人するまでとは思うけど、成人してからもいつまでも子供みたいに甘やかしてる人はどうかと思う。
    夫とはアラフォーで結婚したけど義両親甘いもん。ちゃん付けで呼んでるし、夫は反抗期みたいに親の前では斜に構えてふんぞりかえってる。一家の主としての意識ゼロだよ。そういうの見てると子育て終わった後の子供との関係性作りも親の影響あるだろうと思う。

    +7

    -0

  • 63. 匿名 2021/01/03(日) 14:55:34 

    >>7
    責任を取るって具体的にどういうこと?
    犯罪は?
    ひきこもりは?
    病気は?

    +9

    -0

  • 64. 匿名 2021/01/03(日) 14:56:21 

    社会に出るまで

    社会に出てからは、何に影響されたかなんて本人の責任
    親や兄弟、親戚まで責める日本は異常というか子供の国

    +7

    -5

  • 65. 匿名 2021/01/03(日) 14:58:53 

    >>3
    そうだよね
    きちんと自立して家を出て行ってくれる確証もないし出戻る可能性もあるし
    子どもが何かすると幾つになっても親の個人情報はネットに晒されて一生詰む

    +6

    -11

  • 66. 匿名 2021/01/03(日) 15:01:30 

    障害手帳持ちで薄給なため、絶対に(金銭的にも他にも色々)実家を出れない30代の妹の洗濯したりご飯作ったりしてる母を見てると、もしかして自分が生きてる間はずっと 生産責任者の勤めは付きまとうのかな

    と思ってしまう。。

    +4

    -2

  • 67. 匿名 2021/01/03(日) 15:04:00 

    三つ子の魂百まで
    法的責任は別だけど、幼少期の経験や教えって良くも悪くも一生引きずるから

    +8

    -1

  • 68. 匿名 2021/01/03(日) 15:07:55 


    ものによりけりかな。
    茶髪ピアスなど、高校で禁じられている事をやった時に止めるとかなら高校卒業まで。
    お泊まり禁止は、大学生になっていても20歳まではダメ。
    事件に巻き込まれたら親の責任だと思う。
    大人になって、もし離婚などで揉めたら、親がでなきゃいけないときもあるし、そうなったら全力で守りたい。責任とはちょっとちがうかもしれないけど、我が子に非があるならたしなめたり、解決するためにつくしたい。

    +2

    -3

  • 69. 匿名 2021/01/03(日) 15:08:39 

    >>1
    親の責任っていうか、その時どう思ってどうするか?なんじゃない?
    もう手が離れたんだから、親を頼るなって考えもあるだろうし、困ってるなら手を差し伸べようと思うこともあるだろうし
    内容に依るけどね
    犯罪だなんだとなると、親の責任っていうか親として無視出来ないだろうなとは思うが

    +5

    -0

  • 70. 匿名 2021/01/03(日) 15:08:53 

    >>3
    でもガルちゃんではよく不倫した事を義両親に報告したって人に対して成人した別世帯なのに言うのおかしいって書く人いるよね
    まぁ言ったところでそんな息子の親は息子を庇ってややこしくなるだけだろうけど

    +16

    -1

  • 71. 匿名 2021/01/03(日) 15:09:16 

    子供が社会に適合できて結婚できるまで
    結婚相手選びは自己責任
    結婚できるよう人様から好かれる基盤を作るのは親の責任

    +3

    -1

  • 72. 匿名 2021/01/03(日) 15:09:25 

    23歳の時に私が結婚したので、やっと肩の荷がおりたって母親が言ってました。

    +1

    -2

  • 73. 匿名 2021/01/03(日) 15:10:39 

    現実的に考えると責任って簡単に取れないからね。きれい事は言わないけど、一緒に謝ったりそういうのは学生までじゃない?

    +1

    -1

  • 74. 匿名 2021/01/03(日) 15:10:45 

    >>6
    えーでも自分が90のときに60の子供が犯した罪なんてもう責任取れんよ…

    +10

    -3

  • 75. 匿名 2021/01/03(日) 15:11:01 

    親の責任は子どもが何歳になるまでですか?

    +2

    -4

  • 76. 匿名 2021/01/03(日) 15:11:51 

    子供いないけど30になったら流石に親の責任とか言ってらんない気がする

    +8

    -2

  • 77. 匿名 2021/01/03(日) 15:12:09 

    >>74
    責任とれって話じゃなくて、責任を感じるかどうかってことだと思うよ

    +20

    -6

  • 78. 匿名 2021/01/03(日) 15:12:17 

    就職するまでじゃない?

    +1

    -0

  • 79. 匿名 2021/01/03(日) 15:12:32 

    >>15

    被害者とまでは言わないけれど、私も20歳超えたらもう1人の人間として自立して生きていって欲しいなと思います。

    +6

    -2

  • 80. 匿名 2021/01/03(日) 15:15:43 

    勘当できたらいいのになー

    +0

    -0

  • 81. 匿名 2021/01/03(日) 15:17:16 

    >>2
    友達おらんやろ

    +4

    -1

  • 82. 匿名 2021/01/03(日) 15:23:05 

    >>47
    愛情にも色々あるからね
    虐待親だって半分は子供の為を思ってしたことなのに!!って言ってるよ

    +5

    -0

  • 83. 匿名 2021/01/03(日) 15:24:18 

    子供が子を持って親になったときが一番心の上では区切りがつくかな
    自分もそれで親の気持ちが初めてわかったし

    +3

    -0

  • 84. 匿名 2021/01/03(日) 15:26:12 

    >>3
    そうだよね。
    人格形成は幼少期が少なからず影響してるもんね。

    +19

    -7

  • 85. 匿名 2021/01/03(日) 15:26:44 

    >>7
    本人(親)はそういう気持ちでいるべきだよね。
    だけど他人の親にまでそういう「べき」を求めるから話がおかしくなる。

    +9

    -0

  • 86. 匿名 2021/01/03(日) 15:27:09 

    >>22
    別に治す必要ありませんよ。結局子供のできる反抗って親や教師など『どれだけひどい態度をとっても私を見捨てないであろう人』が殆どなんだよね。娘さんが今後大学なのか就職なのかは分かりませんが、本当に赤の他人に同じように接することはかなりのリスクを伴うことで、それを実はきちんと知っています。可愛いのは承知ですが、子供は沢山失敗させたら良いんですよ。失敗するから大人の有り難みが分かるんです。反抗期はその場の環境や心境で治るものですので、無理矢理正さなくて大丈夫です。

    +0

    -0

  • 87. 匿名 2021/01/03(日) 15:27:58 

    子どもに無関心でほったらかしにして来た人が、親の責任は20までって言うのは違うと思う。

    +4

    -0

  • 88. 匿名 2021/01/03(日) 15:28:52 

    一応自立するまでかなとぼんやり考えたことはあるけど
    歳よりも接し方とかの中身だと思う
    子どもだって親からの影響だけで育ってるわけではないし
    やることはやったのにどうして…って親もいるだろうなってことは心に留めてる

    +4

    -0

  • 89. 匿名 2021/01/03(日) 15:31:12 

    一生じゃない?
    英一郎みたいな事件もあるしね

    +2

    -2

  • 90. 匿名 2021/01/03(日) 15:31:44 

    >>3
    親に感謝するどころかこの世に生まれてきたことを恨んでるとか怖いね

    +7

    -5

  • 91. 匿名 2021/01/03(日) 15:32:06 

    18までだね
    少年法通りよ

    +1

    -1

  • 92. 匿名 2021/01/03(日) 15:34:26 

    まず大前提として、もし自分が親だったら子供が何歳になっても責任を感じると思うし、償いとしてできる限りの行動をすると思う。

    でも最近はすべての責任を親に求めすぎてる気がする。
    それは裏を返せば犯罪者に対して「こんなふうに育てた親が悪いんだ」という言い訳を許してしまうことになる。
    そうならないためにも基本的には成人したら子供自身の責任のみを問うべきだと思う。
    ただ他の人もコメントしてるように、虐待を受けていた場合は子供も犯罪被害者になる訳だから、そのあたりの判断は難しいよね。

    +5

    -2

  • 93. 匿名 2021/01/03(日) 15:34:52 

    >>77
    責任とれって話しだと思うよ

    +2

    -3

  • 94. 匿名 2021/01/03(日) 15:35:38 

    ある程度いくと、親が子供みたいに思わない?
    子供ってのはいいすぎだけど、親も人なんだよなぁって時と、更に何年かして、こんなに子供みたいなこと言う人だっけ?って思うとき

    なんとなくそう思ったら、もう親の務めは終わったのかなと思う。


    うちは母親が早めに亡くなって父が早くに一人暮らしになり、65歳で定年したから、老いるのが早かったのかもしれないけどね。

    +6

    -1

  • 95. 匿名 2021/01/03(日) 15:35:55 

    私の両親はもう責任は果たしたとか言ってくるが一生だと思うべきなのに。
    産んでもらって感謝しろとか育ててもらってとか言うからそれもしないなんてクズじゃんって言って喧嘩になるから喋りたくない

    +2

    -6

  • 96. 匿名 2021/01/03(日) 15:37:04 

    >>63
    全てまとめて責任を取るつもりです。その時どうするかは、子供がどういう人生を歩むかで違ってくるかと。

    +4

    -1

  • 97. 匿名 2021/01/03(日) 15:37:11 

    親が責任をすべて取れるわけ無いじゃん
    親と子は所詮は別人格なんだよ

    +11

    -2

  • 98. 匿名 2021/01/03(日) 15:37:34 

    犯罪とかなら多分一生
    でもこれも海外では子供が犯罪犯したら親の方が気の毒がられるみたいだからそれも一理ある
    他のこと、たとえば友達ができないとか遅刻が治らないとかは大人になったら自己責任
    たまに親の育て方のせいで結婚できないとか言ってる人いるけど、余程の毒親じゃない限り引く

    +1

    -2

  • 99. 匿名 2021/01/03(日) 15:39:39 

    子離れできない大人がたくさんいるんだなぁ
    いつまでも責任移譲されない子が可哀想(笑)

    +6

    -0

  • 100. 匿名 2021/01/03(日) 15:42:16 

    産んだからには最期まで責任持ちなさいよと思う
    子供がいい歳してからも事件の加害者になるような人もいるし
    子供を産むってことはそれだけの自己責任

    +5

    -3

  • 101. 匿名 2021/01/03(日) 15:46:18 

    >>3
    内容にもよるけど、他人の人生を左右するような事をしでかしたら、それは生み落とした者の責任もある程度はあると思わなきゃ

    +20

    -3

  • 102. 匿名 2021/01/03(日) 15:46:35 

    自分の産んだ子供が全員死ぬまで。

    自分(母親)が死んでも天国から見守る責任がある。

    +3

    -0

  • 103. 匿名 2021/01/03(日) 15:47:00 

    大きな犯罪やらかしたら親の責任みたいな風潮があるから結局一生でしょうね。

    +4

    -0

  • 104. 匿名 2021/01/03(日) 15:48:28 

    >>1

    責任からいつか逃れたいと思っているならその時点であなたに母親の資格はありません。

    +1

    -2

  • 105. 匿名 2021/01/03(日) 15:52:48 

    >>1
    親が介護になったら子の責任に法律ではなるらしいよ。弁護士に言われたから間違いないと思う。

    +2

    -0

  • 106. 匿名 2021/01/03(日) 15:53:08 

    >>30
    産んだ責任は一生

    +6

    -2

  • 107. 匿名 2021/01/03(日) 15:53:22 

    >>7
    でも責任て、どういう形でとるの?

    賠償ならお金を親が出すとか?

    結局、親が出来ることはお金しかないよね。

    +3

    -2

  • 108. 匿名 2021/01/03(日) 15:54:22 

    >>102
    自分が死んだらどうすることも出来ない。

    +1

    -1

  • 109. 匿名 2021/01/03(日) 15:54:34 

    >>107
    日本では、申し訳ない気持ちと「不徳の致すところ」を表明すれば責任をとったことになるよ

    +0

    -1

  • 110. 匿名 2021/01/03(日) 15:54:55 

    >>10
    そんな覚悟、産むまでついてないのが大半だよ。
    産んで育てて可愛さと一緒についてくるもんだよ。普通の感覚の人なら、だけど。

    +11

    -13

  • 111. 匿名 2021/01/03(日) 15:56:01 

    >>1は意見を聞かせて、と言ってるだけなのにやたら噛みついてる奴は何なのw
    お説教うざー

    +1

    -0

  • 112. 匿名 2021/01/03(日) 15:56:39 

    郵便ポストが赤いのも、、

    +0

    -1

  • 113. 匿名 2021/01/03(日) 15:57:07 

    >>54
    いや、親なんかが死刑になっても加害者本人が生きてたら被害者遺族としては全く意味ないよ。

    未成年でも死刑にする。
    これに限るわ。

    +6

    -1

  • 114. 匿名 2021/01/03(日) 15:57:26 

    >>97
    だよね。同じように育てても兄弟姉妹でめちゃくちゃ差があるのを見ると、育て方じゃない部分があることは否めない。

    +1

    -2

  • 115. 匿名 2021/01/03(日) 15:57:36 

    >>47
    マイナス多いのはあたりまえ。

    子供を産む選択肢は親にしかない。

    産まない選択肢があるなかで産む(つくる)のだから覚悟は必要。

    +15

    -4

  • 116. 匿名 2021/01/03(日) 15:58:58 

    >>21
    対外的には、本人にも含めて20歳と言っておくけれど、実際は色んな意味で死ぬまで心配もするし、責任も取るつもり。

    でもがっつりは取らなくていいとは思う。

    +2

    -0

  • 117. 匿名 2021/01/03(日) 16:00:37 

    三田佳子も高畑さんも息子が迷惑かけてるけど
    女優として順調な子育てをクリアした人より
    すっごい味が出ててびっくりする

    +1

    -0

  • 118. 匿名 2021/01/03(日) 16:00:45 

    >>10
    もっともな意見なんだけど、正直そこまでの覚悟で産んでる人どれだけいるんだろうね。

    無責任に産むよりも中絶選択する方がずっと良いのかな。

    +21

    -0

  • 119. 匿名 2021/01/03(日) 16:01:04 

    >>92
    >犯罪者に対して「こんなふうに育てた親が悪いんだ」という言い訳を許してしまう

    確かにね。
    親が異常で子が異常になるパターンと親が平均以上の子育てしても本人の異常性が高いパターンと見分けが他人からはつかない。

    子がサイコパスだった場合とか、わかんないよ。

    +3

    -0

  • 120. 匿名 2021/01/03(日) 16:01:17 

    >>50
    親が成功するために子供を育てるの?

    +1

    -1

  • 121. 匿名 2021/01/03(日) 16:05:13 

    >>74
    90になっても責任をとるんだよ!

    +5

    -7

  • 122. 匿名 2021/01/03(日) 16:05:27 

    >>50
    全てが力量ではないんだな。人の人生に、なかなかそこまで責任は持てない。生き物だから。

    だから完全に親が悪いかと言えばそうでない時もある。

    就職氷河期に就職できなくて、または体調崩して道を踏み違えてしまう事になったら、そこまで親を責められるのか、とは思う。

    よっぽどな育て方のせいなら、そうだよねー、としか言えない。

    まぁ、どちらにせよ面倒はある程度見ないといけないだろうけどね。

    +5

    -1

  • 123. 匿名 2021/01/03(日) 16:05:52 

    >>47
    自分は多分一般的に「かなり育てにくい子」を育ててるんだけどさ。
    愛情は同じでも、世間から受け入れにくい子と受け入れられやすい子がいるから、難しいなって思う。
    どちらも愛してるし死ぬ覚悟はあるけど、こんなに違うんだなと思うよ。

    +4

    -0

  • 124. 匿名 2021/01/03(日) 16:08:32 

    >>22
    娘さん小さい頃は手間のかからないイイ子だった?
    子供が子供らしく甘えたりわがまま言えなかった分が成長してからでてきたのかも。

    +1

    -0

  • 125. 匿名 2021/01/03(日) 16:08:44 

    >>107
    社会復帰できるよう手助けすることも出来るんじゃ?お金だけ与えてもまた同じようなことになるよ。

    困窮した場合のことだけど。

    犯罪を犯したならお金だけでなく、謝罪の態度を見せるとか、できる限りのことをする責任は取れるんじゃない?

    +2

    -0

  • 126. 匿名 2021/01/03(日) 16:10:02 

    >>107
    こういう意地悪なこと言う人が人の親だったら嫌だな。独身でありますように

    +3

    -0

  • 127. 匿名 2021/01/03(日) 16:11:01 

    >>107
    お金を出す必要があるなら親がお金を出すんだよ。

    +1

    -0

  • 128. 匿名 2021/01/03(日) 16:11:57 

    >>107
    結局は金しかないよね

    +0

    -0

  • 129. 匿名 2021/01/03(日) 16:12:35 

    >>10
    理想だけれど凄〜く重いですね。死ぬまでっていつですか?例えば子供が自立するまで死なない確証がなければ、産む事自体が無責任って事になりませんか?人類の何%が、死ぬまでとか覚悟とか考えて産んでるんでしょう。

    +9

    -3

  • 130. 匿名 2021/01/03(日) 16:14:14 

    >>115
    それを言ってしまうと、産まない選択をした人の責任はどうなる、って言われるよ。

    普通に産んで、普通に育てたならそれでオッケーだと思うわ。どんだけ全知全能なのか。

    産まない選択してても人にどれだけ迷惑かけてるのか。その産んだ人の子供に世話になってたりもするわけなんだから。

    そこまで言っちゃいけないよ。

    +5

    -5

  • 131. 匿名 2021/01/03(日) 16:19:06 

    >>130
    親は子供をつくる、つくらないの選択肢がある。

    つくらない選択肢を選んだら誰に迷惑をかけるの?

    自分の親?義母?義父?

    つくらない選択肢をした夫婦のほうがよっぽど賢いわ!

    +8

    -4

  • 132. 匿名 2021/01/03(日) 16:23:48 

    >>10
    そんな覚悟で子ども欲しーいって言ってる人聞いたことないんだけど

    +9

    -7

  • 133. 匿名 2021/01/03(日) 16:25:40 

    20歳までだと思う。ここでは『死ぬまで』って人が多数だけど成人したらもう善悪の区別は十分つくんだからそれでもダメな事をしたらそれはもう本人の責任だと思う

    +5

    -1

  • 134. 匿名 2021/01/03(日) 16:25:56 

    何歳とか関係なく子どもが自立して自分のお金で生活出来るようになるまでかな

    +0

    -0

  • 135. 匿名 2021/01/03(日) 16:27:24 

    >>102
    何だか怖いわ。見守るだけなら美しいのに。

    +1

    -0

  • 136. 匿名 2021/01/03(日) 16:30:13 

    >>3
    親の年金あてにして50過ぎまで実家に寄生して終いには殺される親もいるからね
    親は殺されて解放されるかもしれないけど、隣近所や国的にはお荷物だよ

    +3

    -1

  • 137. 匿名 2021/01/03(日) 16:31:29 

    20歳まで

    +0

    -1

  • 138. 匿名 2021/01/03(日) 16:33:22 

    >>131
    ほんとそれ。
    賢い人は子供を作らない。

    +4

    -4

  • 139. 匿名 2021/01/03(日) 16:38:04 

    一生でしょ
    そりゃ賠償金とかはないのかもしれないけど
    子供が何かしたのに「成人してるので関係ありません」なんて言える?
    言えないでしょう

    +4

    -1

  • 140. 匿名 2021/01/03(日) 16:38:17 

    >>7
    優しいなあ。
    両親は私のことをきちんとお金かけて育ててくれたけど、社会人になったら全ては自己責任だから実家に住むとしてもお金は取るし、金銭援助は一切しないし何の責任も負わないって言われた。
    免許も大学費用も全部出してくれたからもちろん文句はないんだけどね。

    +2

    -0

  • 141. 匿名 2021/01/03(日) 16:42:22 

    >>107
    何かしたときってさお金で解決するものじゃないでしょ
    お金で解決するかどうかは法にお任せするけど
    謝罪、更正は親として一生責任を負うべきだと思う

    +2

    -0

  • 142. 匿名 2021/01/03(日) 16:48:36 

    社会人までじゃない?
    社会に出て、自分で責任をきちんと取れる人生を送れるような土台を作るのが親の役目だと思ってる。
    性犯罪や盗み、殺人系の犯罪の責任は、そもそもそんな責任を問われない人に育てないとと思う

    +3

    -0

  • 143. 匿名 2021/01/03(日) 16:50:31 

    >>10
    多分反日。大仰な事言って真面目な日本人を怯ませて、少子化を促してるんだよ。

    +4

    -4

  • 144. 匿名 2021/01/03(日) 16:55:58 

    >>1
    教育も子育てもキチンとしなかった(あえて放任して)親は一生あると思う。 ある女優の息子とかね。

    +0

    -0

  • 145. 匿名 2021/01/03(日) 17:00:07 

    自分が死ぬまででしょ?何歳になっても自分の子供は自分がこの世に誕生させたわけで、しかも物と違うのはいい人間にしようと思えば、いくらでも育て方でなんとでもなるのに、間違った子育てしたり、歪んだ考えかた植えつけるような環境で過ごさせた責任ってのがあるから、自分の子供が何か他人、世の中の迷惑になることをしでかしたら、法的には成人してたら責任ないけど、人として精一杯可能な限りは責任負うくらいのことはやるべきだと思う

    +2

    -0

  • 146. 匿名 2021/01/03(日) 17:09:18 

    >>1
    どうなんだろうね
    理性は生まれもってのものなのか
    親の指導な賜物なのか

    +2

    -0

  • 147. 匿名 2021/01/03(日) 17:10:07 

    >>140
    それ犯罪と少し違うのでは…

    +1

    -0

  • 148. 匿名 2021/01/03(日) 17:20:15 

    >>74
    犯罪だけじゃなく借金や不貞行為も

    +0

    -1

  • 149. 匿名 2021/01/03(日) 17:28:50 

    いい歳して引きこもりの人みると一生かな?

    +0

    -1

  • 150. 匿名 2021/01/03(日) 17:32:57 

    >>47
    自分の事として置き換えて親の立場なのか子の立場なのか、他人の子の親としてなのか子としてなのか、どの立場で見るかで意見が全然違いそう。

    私は自分の子が罪を犯したなら成人してても自分も一緒に償わなきゃと思うけど、よその子が犯罪者になって成人してるなら親や周りに迷惑かけて何やってんのってその人だけの責任として見るし、親は辛いだろうな、かわいそうだなって思う。

    他人の事なら子供が成人してるなら普通の人は親まで責めないよ。ただ無責任な親もいるから過剰になってしまう人もいるのかも。

    +3

    -1

  • 151. 匿名 2021/01/03(日) 17:36:33 

    >>138
    じゃあ老後自分のことは自分でしっかりやってくださいね
    若者に負担かけないでください

    +2

    -3

  • 152. 匿名 2021/01/03(日) 17:36:36 

    >>147
    トピ主が犯罪や生活に困窮って書いてるから生活に困窮の方の意見なんじゃない?

    お金の援助と犯罪とじゃ全然違うから分けたトピならよかったかもね。

    +0

    -0

  • 153. 匿名 2021/01/03(日) 17:38:36 

    18過ぎたら自己責任
    留学したいならしていいし、一人暮らししたいならどうぞ!大学行きたいならどうぞ
    まだ独身ですけど、子供できたら子供に嫌われたくないので思い通りに育ててあげたいな。

    +0

    -2

  • 154. 匿名 2021/01/03(日) 17:38:42 

    >>27
    日本が中韓に占領されてもいいというお考えの持ち主なんですね
    よくわかりました

    +2

    -7

  • 155. 匿名 2021/01/03(日) 17:41:21 

    >>131
    誰にも世話にならずに死ぬつもりなの?誰の世話にもならずに社会が成り立ってると思ってるの??

    年取った時に社会を動かしてるのは、産む選択をした人のその子どもたちなんだけど?

    例え年金が出たとしてもその支払いをしてるのは子どもたちの世代じゃないの?

    +4

    -0

  • 156. 匿名 2021/01/03(日) 17:51:15 

    >>1
    虐待は置いておいて親の責任を問う事に違和感。
    どんなに愛情がって育てても犯罪するヤツもいるし、どんなに酷い家庭で育っていても自立した生活が出来る人もいる。
    結局、今の自分の不甲斐ない感じを親のせいにして、こういう親なら環境ならで言い訳して人のせいで生きているオシッコ臭い生き方しているんだね〜って感じ。
    成人過ぎても誰かのせい=自立できていないって事。
    お金稼げても心が自立出来なきゃね。

    +3

    -3

  • 157. 匿名 2021/01/03(日) 18:00:49 

    自分がすきで産んだんだから最期まで責任もつべきだと思ってるよ

    +4

    -0

  • 158. 匿名 2021/01/03(日) 18:01:40 

    子供が働いて稼げるようになるまで

    +0

    -1

  • 159. 匿名 2021/01/03(日) 18:08:53 

    二十歳まで。
    法的にもそうだし、経済困窮は生活保護を受けるか、犯罪は最悪相続放棄すりゃ金銭的な負担は無くなる。(子が死んだ場合ね、生きてりゃ子が全てを償うよ、成人なら)

    +1

    -0

  • 160. 匿名 2021/01/03(日) 18:16:06 

    >>155
    そんなつもりでもらう年金ならいらん。

    世の中のため?

    +1

    -0

  • 161. 匿名 2021/01/03(日) 18:36:15 

    >>160
    >>160
    世の中のためとは一言も。

    ただ、普通に生きてるだけで人には迷惑かけてるし、お世話にもなってるよ。仕事してる人にも感謝とかしない人?

    あんまり自己中心的な考えを表に出すと、産む産まない論争出てくるよ。

    +3

    -0

  • 162. 匿名 2021/01/03(日) 18:58:00 

    死ぬまでが親の責任だと思います!

    +4

    -0

  • 163. 匿名 2021/01/03(日) 19:25:25 

    子供が罪を犯した場合、親がどんなに最善の育て方をしていたとしても、躾や育て方とはまったく別の意味で、親に責任の一端があると私は考えます。
    それは、犯罪者をこの世に引きずり出した責任です。
    最善の育て方をしても犯罪者になる者がいること、子供を作らなければ子供が犯罪者には決してならないことは、子供を作る時点で容易にわかることなのに、それでもあえて、義務でもなんでもない子作りをしたのですから。

    +5

    -3

  • 164. 匿名 2021/01/03(日) 19:26:15 

    死ぬまで一生じゃない?
    それもついてくるのが子供を産むってことだと思ってた。
    20歳になったら親は責任ありませんとかおかしい。
    子供が犯罪犯したらやっぱり何歳だろうが親にだって責任あるよ。
    自分の子供が加害者になったら被害者や被害者親族からは親だって当たり前に恨まれるよ。

    +5

    -1

  • 165. 匿名 2021/01/03(日) 19:50:38 

    >>131
    やべーやつだなw

    +3

    -1

  • 166. 匿名 2021/01/03(日) 20:03:03 

    >>151
    そんなわけないじゃん。
    お金払って介護してもらうよ!笑
    綺麗事言わないでお金さえあればなんとかなる世の中

    +2

    -0

  • 167. 匿名 2021/01/03(日) 20:24:58 

    >>7
    そうだよね、この世に産み出したのは親だもん

    +4

    -1

  • 168. 匿名 2021/01/03(日) 21:15:49 

    >>10
    同感。
    気軽に産む人が多すぎる

    +17

    -4

  • 169. 匿名 2021/01/03(日) 21:19:59 

    一生でしょう?
    週数回短時間バイトの30代男性知ってるけど、母親の方が働いてる時間も日数も長い
    他人に迷惑かけないよう親が一生面倒みろよって思うね、当たり前じゃないの?

    +1

    -2

  • 170. 匿名 2021/01/03(日) 21:38:48 

    >>153
    思い通り、ってさあ、、
    子供を導くのが親なのに
    子供に丸投げしてどうすんのかね。

    +2

    -0

  • 171. 匿名 2021/01/03(日) 21:39:41 

    >>166
    きれいごとの意味わかってる?
    あなたが将来お世話になるのも誰かが生んだ人間だよね
    子ども生むことを否定する人間が誰かのお世話になろうって?それって図々しいよね

    +5

    -2

  • 172. 匿名 2021/01/03(日) 21:41:32 

    >>132
    いないよね〜
    「友達が産んでるから私も産みたい」
    「好きな人との愛の結晶〜」
    とか程度だよね。

    +5

    -0

  • 173. 匿名 2021/01/03(日) 21:48:05 

    ずっと。
    でも20歳で一区切り。
    その後は、子供が働き出したりしてやっていけそうだなと思ったら 卒業?
    でも、ずっと子供の責任というか心配し続けることになるのかな。

    +1

    -0

  • 174. 匿名 2021/01/03(日) 21:50:07 

    >>102
    でも、死んだ後は、わからないなー

    +0

    -0

  • 175. 匿名 2021/01/03(日) 22:31:31 

    製造責任者なんだから死ぬまでだよ
    好きで産んだんだから
    逃げんなよ

    +5

    -2

  • 176. 匿名 2021/01/03(日) 23:05:52 

    >>75
    未だに子を甘やかすこの人とか、三田佳子とかはずっとだろうね

    +1

    -0

  • 177. 匿名 2021/01/03(日) 23:10:32 

    >>3
    そう思う。
    この世に生み出した限り最後まで責任持って欲しい。

    +5

    -1

  • 178. 匿名 2021/01/04(月) 00:50:41 

    >>1
    親の責任、子供の心配は一生だと思います。

    +1

    -0

  • 179. 匿名 2021/01/04(月) 01:17:33 

    >>10
    綺麗事過ぎない?
    できちゃった婚とか授かり婚って
    言葉がある位だし、そういう人凄くおおいし。

    +4

    -4

  • 180. 匿名 2021/01/04(月) 02:24:56 

    この人は芸能界で一番最悪な罪名の息子の親

    こいつの場合は一生

    +0

    -0

  • 181. 匿名 2021/01/04(月) 03:22:02 

    >>10
    これに反対意見があってびっくりした!
    そんな軽い気持ちで産んでるの!?

    +4

    -5

  • 182. 匿名 2021/01/04(月) 08:27:16 

    >>170
    やりたいと言ったことはやらせたいという意味ですよ?

    +1

    -0

  • 183. 匿名 2021/01/04(月) 09:40:00 

    >>37
    うちの義親がまさにそんな感じ!
    うちの旦那、結婚前は普通の人間に見えたけど、付き合ってる時はまだ他人だから必死で良い顔してただけで、結婚して身内になった途端ロクでもない奴である事が分かった。
    トラブル起こした時に、元はといえば親の育て方でそうなった部分が大きい(価値観の構成)のに、自分達はまるで他人事で、なんなら「私達が仲裁してあげたんだから感謝しなさい」とまで言われた💢
    いやいやこっちからしたら、お前達がちゃんと子育てしなかった結果のろくでなし男に迷惑かけられた被害者なんですけど?って感じ💢
    まさしく「餌だけ与えて体だけ大きくした」だけ。
    なのに「3人も子供を育て上げた」ってドヤってて心底軽蔑する。

    +1

    -0

  • 184. 匿名 2021/01/04(月) 09:55:48 

    一生と言っている方は、もし仮にだけど自分が間違って事故などで人を殺めた時、自分の親も責任感じろよ、と思うの?

    +3

    -0

  • 185. 匿名 2021/01/04(月) 10:01:38 

    一生とか言ってる人マジで?
    自分等大人ですよね。
    自分がなんかしたら親の責任だから親に責任取ってもらう。なんて人おる?
    アラフォー「パパに頼む」
    60歳還暦「母に責任取ってもらう」
    こういう事?(笑)

    私20過ぎたら全部自分でやってきたけどな。

    +2

    -0

  • 186. 匿名 2021/01/04(月) 10:03:46 

    >>167
    とか言うけど
    変な話卵子は毎月入れ替わるし、同じとしても精子は1億匹とかいるでしょ?
    他と競争して勝って産まれてきてんの自分やで。
    あなたになった精子じゃないのだったら
    同じ母親でもあなたは産まれてないし。

    +1

    -0

  • 187. 匿名 2021/01/04(月) 10:52:18 

    親の責任が重すぎて子供産みたくない

    +2

    -1

  • 188. 匿名 2021/01/04(月) 10:57:27 

    >>184
    まず故意と過失では全く意味が違う。
    自分の親に責任を感じろとは思わないけど、自分の親は例え過失であっても責任を感じるだろうから、親にそんな思いをさせないためにも自分を律して、よくよく注意して生きなければならないなとは思うよ。
    親の責任は一生って言ってる方々は「子供を産むなら一生責任を負う覚悟で産め」という親から子目線の話をしているんであって、子から親へ「産んだんだから一生責任負ってよね!プンプン!」って話をしてるんじゃないと思うよ。

    +3

    -0

  • 189. 匿名 2021/01/04(月) 11:16:18 

    >>186
    そう考えてるのは人間の奢りで、本当は最初から決まってるかもね

    +1

    -0

  • 190. 匿名 2021/01/04(月) 11:24:16 

    犯罪を犯したのが成人後だとしても「もう成人迎えてるから関係ない」とは思えないかな
    すべての責任を子に変わって持つつもりはない
    けれど、子の至らなさで犯してしまった罪は育てた自分にもあるから、死ぬまで一緒に償っていかなければと強く思うよ
    逆に良い実績を残した時は、子が努力し考え踏ん張った結果であり、私達親は関係ないと思う


    +0

    -0

  • 191. 匿名 2021/01/04(月) 12:31:02 

    >>138
    責任が重いからと子ども作らない人は本当に賢いの?
    甚だ疑問だわw

    +3

    -1

  • 192. 匿名 2021/01/04(月) 13:26:22 

    >>158
    15歳?児童ですよ。

    +0

    -0

  • 193. 匿名 2021/01/04(月) 13:27:26 

    >>189

    そう考えてるって何?
    もうこんなの昔から明らかにされてる事だけど。
    精子が卵子まで泳いでいって卵子の中に入れるのならたった1匹だけだよ。
    精子に全部情報が入ってるからね。
    男性か女性かも精子側の情報で決まりますよ。

    +1

    -0

  • 194. 匿名 2021/01/04(月) 13:36:35 

    一人前の大人としてのまともな価値観が備わるまでは躾けないと周りの他人に迷惑かける
    年齢が若くてもしっかりまともに育つ子もいれば、いい歳した大人になっても子供のままのような出来損ないもいる

    親がきちんと躾てれば自ずと自立の道を行く
    親が元からお察しな人間ならば死ぬまで責任問われるだろうね

    +1

    -0

  • 195. 匿名 2021/01/04(月) 13:40:01 

    >>185
    それはあなたの親御さんがしっかりと子育てしたって事なんだと思いますよ

    それが出来ずにいつまでも他人に迷惑かける、身体は大人頭脳は子供な人間が多いこと多いこと…(笑)

    +2

    -0

  • 196. 匿名 2021/01/04(月) 13:46:44 

    >>3
    義母の口癖。「なんでそこまでしなきゃいけないの?」
    結婚式挙げるか挙げないかの時も、旦那側はやる必要ない。嫁側は挙げたい。なぜ親が子供のことで色々しなければならないのか?というスタンスを義母側は崩さなかった為に揉めに揉めた。

    そんな母親に育てられた旦那。頼み事をしても、なんでそんなことしなきゃ駄目なんだ?と言ってくる。

    結果、私は旦那に頼ることを辞めた。子供たちの事で相談したいことがあっても一切相談せず、自分だけで解決するようにした。

    親が子供に無責任だと、その子供も当たり前に無責任に育つ。

    私は、子供たちが成人するまでは親の責任だと思うけど、それ以降は必要があれば責任取る形でいようとは思っている。

    +1

    -0

  • 197. 匿名 2021/01/04(月) 14:13:02 

    >>27
    でも30代以上のおじさん、おばさんの責任取らされるお爺さんお婆さん可哀想…

    +2

    -0

  • 198. 匿名 2021/01/04(月) 14:14:59 

    >>188
    いや、いくつになっても親に責任取ってほしい子供部屋おばさんだらけじゃない?ここは。

    +1

    -1

  • 199. 匿名 2021/01/04(月) 17:08:34 

    >>163
    最後の一文はいらないような気がする。

    いつの間に、子どもを産むことが悪になったのか。責任の一端はあるにせよ。

    どう育つかは予測できない事もあるんだよ。未来が分からないのと同じで。

    +1

    -1

  • 200. 匿名 2021/01/04(月) 17:10:17 

    >>182
    分かりにくいな。

    +0

    -0

  • 201. 匿名 2021/01/04(月) 19:55:09 

    >>70
    まさに今その状況で、ややこしくなりました。
    義理母に相談した私が悪いのでしょうか、、

    +0

    -0

  • 202. 匿名 2021/01/05(火) 22:11:00 

    橋爪功の息子なんてクスリやって30歳にもなって父親出されてたよね

    芸能界はそうなりがち、どうしても

    +0

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