【コロナ】治療の優先順位

[1. 匿名]

最近になって、スウェーデンでは80歳以上の新型コロナウイルス感染者、また病歴がある60歳以上の感染者が、特別治療病棟の入院優先順位から除外されるという方針であることを知りました。

今、日本ではコロナが落ち着いてきた様相を見せていますが、その間に第二波に備えて検討すべき事があるのではないかと思い、トピ申請しました。

人の命は平等であると同時に、もし医療崩壊したら、治療の優先順位の判断を現場の方に委ねるのは申し訳ない気がしています。

治療の優先順位をつけることに賛成ですか？反対ですか？
落ち着いた意見交換ができることを望みます。

スウェーデンが、高齢者の新型コロナ治療を後回しに - Pars Today

スウェーデン政府関係者が、国内高齢者の一部を新型コロナウイルス対策で手厚い治療をする優先順位から外しました。

[2. 匿名]

ここ最近の日本はコロナ終わった感があるよね。

[3. 匿名]

病院の先生に聞いたら医療崩壊ってほどじゃなくなってるってさ
今は随分落ち着いてるらしいよ

[4. 匿名]

金は命より重い

[5. 匿名]

医療崩壊しかかったら命の選別は仕方ないと思う

震災の時も可能性のある命から救ってたし

[6. 匿名]

助かる見込みが低いのは後回しされるのは当たり前の話
トリアージはそんなもん

[7. 匿名]

世界一のスーパーコンピュータで治療薬開発を急いでほしい

[8. 匿名]

>>1
治療の優先順位をつけることには賛成

それが無かったら本当に現場はめちゃくちゃになる

[9. 匿名]

賛成。

赤ちゃんや小さい子供、これから日本を支える事になる若い人を優先してほしい。

[10. 匿名]

トリアージは大事

[11. 匿名]

自分の家族が患者になったら、なんとか診てください！って思うかもしれないけど、
もしもお医者さんや看護師さんが患者さんの場合は優先順位つけてとにかく医療崩壊しないでほしいと願うだろうな、そんなご都合主義の人間です。

[12. 匿名]

仕方がないかなと思う。死亡率の高い高年齢層の方に時間と費用をかけて少ない人数を救うより、生き残る確率が高い、弱った高齢者ほど長期化しない若い層を治療して沢山の人を助けるって言うのはある程度理にかなってるんじゃないかな。苦しい事だけど。

[13. 匿名]

この前ご老人に「老人は重症化しやすくて治療の優先順位高くなるから若者は外出ないほうがいい、治療してもらえないぞ」って言われてズコーってなった

トリアージもし始まったら老人たちがすごい文句言うと思う
こういう場合のトリアージがどういうものか分かってない人たくさんいると思う

トリアージに関してはそうしないと医療機関が崩壊するし賛成かな…

[14. 匿名]

簡単に言ってるわけではありませんが、
90歳の方と10歳の子供のどちらかしか集中治療室に入れない、となったらこの先未来の長い子供を優先することになると思います。
もし自分が90歳の方の立場だったら口がきける状態であれば辞退というかぜひ子供を助けてあげてとお願いするだろうと思います。

優先順位という言葉は人の命に対して使うべきなのかはわかりませんが、やはり優先することも必要だと思います。

[15. 匿名]

本当は付けちゃいけないんだけど、医療崩壊してたり極限状態なら、若い命、助かる可能性のある命が優先されるのは仕方ないと思う。
だけどそれで医療関係者の人が病んでしまうって話も聞いたことあるし…難しいよね。正解はない話だし。

[16. 匿名]

犯罪者とかゼェニチ池沼は治療しなくていい

[17. 匿名]

>>2
そう思ってまた外国人が押し寄せて来るのが怖い

[18. 匿名]

賛成。

80代以上には人工呼吸や人工心肺などの
積極的治療はしないで良いと思う。

それが寿命なのだよ。

[19. 匿名]

行動履歴で優先順位付けてほしいよね。

自業自得で感染した人よりも、医療従事者、スーパーやコンビニなどのレジ接客の人は優先的に治療を受けさせてほしい。

[20. 匿名]

40代です
もし私が最後のベットが埋まる状態で
次に待っているのが小学生とかなら子供優先にして欲しいかな。

子供ももうすぐ成人だし、特に必要のないパートの主婦なので先のある子供に生きて欲しいなぁ

[21. 匿名]

北欧は福祉国家ってイメージだったのにバッサリだね

[22. 匿名]

選別しないことによって、助かるはずの命まで消えちゃうなんて絶対にあってはならないので賛成

[23. 匿名]

でも生きる為ならお金に糸目つけないっていう年寄りは優先されても別に良いと思う。お金で命も買えると思ってる

[24. 匿名]

トリアージは一般的には同時に多数の患者が発生した場合の優先順位。先に治療を始めていた80歳の呼吸器を、後から発症した20歳のために外せるのか否か。現場で決めるのは無理だと思う

[25. 匿名]

子供、若者優先には賛成だけど、自分の親がって時は
やっぱり納得出来ないとは思う

[26. 匿名]

罹っても手厚くみてもらえるから高齢者もあちこち出歩いてるんだろう。
自分達は真っ先に切られる側だと知れば、ちょっとは自粛するんじゃないだろうか。

今日も小樽で昼カラクラスターとか出てたね。

[27. 匿名]

これからじゃないかと思う若者が自殺して
もう十分生きたでしょうと思う老人が生に執着する不思議

[28. 匿名]

>>14
自分が90なら譲る。でも安楽死させて欲しい。

[29. 匿名]

>>5
日本の場合は金持ち優先やね
だが、助かる助からない、全て運

[30. 匿名]

助かる可能性が高い人から治療するのは
後回しされた本人と家族以外なら誰でも賛成だろうね
自分が家族側なら感情的には消化できないと思うから難しい

[31. 匿名]

出典：imgcc.naver.jp

人間？うん、それは俺にとって何でもなかった。ただの、白紙だった

[32. 匿名]

>>24
そうだよね。一度つけた呼吸器を外すなんて日本では絶対できないと思う。例え終末医療のガイドラインに照らし合わせてOKだとしても、少しでも訴訟リスクのあることを医師ができるわけない。というかさせられない。

[33. 匿名]

50代以上はいらないよね

[34. 匿名]

老人が声高に騒いで、若者が無言で死ぬ

[35. 匿名]

>>1
賛成です。
50代のアル中生保とか後期高齢者より、子供育ててる現役で働いてる人の方を優勢してほしい。

[36. 匿名]

選別するなら、かかった経緯を最大限に考慮してもらいたい。
若く有能な人でも非常識な行動が原因でかかったのなら後回しで。

[37. 匿名]

トリアージってポルノグラフティ思いだす

[38. 匿名]

ハッキリ言って年齢じゃない❗️❗️❗️

ここは日本国❗️
日本人優先❗️



在日いらん！在日に無料で治療、さらに生保いらんやろが

[39. 匿名]

コロナだけじゃないよね。
大きな事故や事件、災害時でも優先順位はある。

私は持病があるから、そういう時のためにエンディングノートを持ち歩いていて『何かあった場合、私よりも他の方を優先して救助や治療をしてください』みたいに書いてある。
ちなみに『延命治療も不要です』とも記載してあるし、上記の件は全て家族にも伝えてある。

命に優先順位をつけるって、本人や家族が納得していない場合は揉める原因になるだろうな…とは思う。

[40. 匿名]

みんな本当に譲れる？自分や身内とかがめっちゃ苦しい状態で、呼吸器いらないって本当に言えるんだろうか。

[41. 匿名]

>>1
スゥエーデンは死生感が地が違うって言うしね。

災害時のトリアージとは状況が違うし、判断を医療現場に任せるのは酷だよね。

[42. 匿名]

>>21
スウェーデンは初期対応が他の国と同じなら感染は多少なりとも押さえられたと思う。我が道を行く国家だけど国民が納得してるのがすごい。私は住みたくはない。

[43. 匿名]

日本の首脳は日本のコロナでの死者が少ないことに対して民度が云々言っちゃうようなアホとそのお友達で成り立ってるからどうせまた現場に丸投げだよ
現場で考えて現場で責任とれ、年よりは自ら治療順番を譲って民度で乗り越えろ！でしょ、どうせ

[44. 匿名]

北欧ってお年寄りにはびっくりするほど冷たいよ。フィンランドだって医療費抑制で財政改革したけど、ちょっとの誤飲で死んだり日本ではとても退院させられないような人でも在宅看護にさせて、それで寿命が短くなったけど医療費も抑制できたっていうのでやってるからね。緩和ケア移行も遺族が反対しててもかなり強めに進めたり加療したがらなかぅたりする。

[45. 匿名]

助けたいというより、助かる確率という意味での優先順位でいけばスウェーデンと一緒になるんじゃない？

[46. 匿名]

アラサーアラフォーくらいの人、相手が高校生とかなら、自分は諦めてまだまだ未来のあるほうに譲る？私はやっぱり譲る決断できないわ。でも自分の子どもになら譲るし、足りなかったら誰でもいいから譲ってって思うよ。

[47. 匿名]

日本ではお年寄り優先だけどね…
若い人優先にしたいって言ってたお医者さんが何故か高齢者の芸能人に叩かれてたわ

[48. 匿名]

>>28
苦しまずに逝きたいよね。

[49. 匿名]

>>40
最後の治療手段のエクモとかになると、苦しすぎて患者は眠らせているらしいよ。
だから高度治療はして貰えなくても眠らせては貰えるから苦痛は感じないんじゃないかな？

[50. 匿名]

勿論若者が優先されるのはわかるけど
今の60代って若い人多いよね。うちの母親も現役でバリバリ働いていてとても元気。もし６０代を切り捨てますって言われたら頭ではわかっていてもパニックになりそう、、、

[51. 匿名]

>>9
いま働ける年代重視で。

[52. 匿名]

>>47
この報道みた。
お医者さんは譲りたい高齢者はって言っているのにね。譲りたくない高齢者には無理強いしていないのに。おまけに障害者の保護者の団体も噛みついていたね。
障害者の事はお医者さんは何も言っていないのに。

[53. 匿名]

>>50
60.70代って一時的な物忘れとかはあるけど、身体自体まだまだ元気だよね
働いてる人だってたくさんいるし若い子よりお金持ってるし。何かあった時でも高額な治療費支払えるよね…

[54. 匿名]

>>33
50代って前半ならまだ子供が大学生や高校生で教育費めちゃくちゃかかってるんじゃない?
さすがに大黒柱年代は助かってほしい。

[55. 匿名]

>>40
言えます。

[56. 匿名]

日本で子供若者が優先されるわけがない。
高齢者優先に絶対なると思う。
今の年金保険の世代間格差がひどいのに、それをちょっと軽減しようとしたらものすごく叩かれる。
しかも野党が子供若者軽視で高齢者優遇だから終わってる。

[57. 匿名]

高齢者のほうが物凄く生きる事に必死だよね。
優先順位みたいな事言い出したら大変な事になりそうだね。もう充分だろうに。

[58. 匿名]

冬が怖い
日本は医療崩壊しそうになったら極端に検査しぼりそうだから、老人とかの区別はしなさそう
そんな公に老人は治療後回しなんて言えないよね

[59. 匿名]

>>3
感染者も少なくなったからかな。

[60. 匿名]

>>1
大規模災害時など今でもトリアージは行われているので、優先順位や差別化するのは当たり前だと思っています。
医師や看護士・医療物資などは無限ではありません。
生きられる人を生かすのが最優先で良いと思います。

[61. 匿名]

>>59
それに年寄りが無駄に診察に来るのが無くなったからね
総合病院もかなり人少ないよ

[62. 匿名]

イギリス在住の人のブログ読んでるけど、人工呼吸器も足りなくて、高齢者に装着しても劇的な効果が見られなければ外して、新しくやってきた患者に渡される話が書いてあった。
医療費の問題と、回復してからの経済効果を優先するのは、ある程度は仕方のないことなのかもしれない。自分の身内が治療対象外になるのは物凄くつらいことだろうな。

[63. 匿名]

>>21
集団免疫とかいって、死亡率すごいからね

[64. 匿名]

>>3
この自粛期間に各所PCR検査機設置したり、コロナ専用病棟作ったりと第二派へ向けての医療態勢は何もなかった初期に比べて随分整えられてると思う。

[65. 匿名]

>>1
皇室、議員御用達の病院なんて一般人後回しじゃん

[66. 匿名]

仕方ないとは思いつつも、それが家族等の大切な人や親しい人だったら嫌だなと思ってしまう。

[67. 匿名]

>>65
天皇陛下や安部総理のエクモを譲って貰って助かりました！なんて一般人は背負う物が重すぎるよ…

[68. 匿名]

>>19
それをするためには常日頃から全ての行動履歴が政府？に取得されるけど、それは許容するって事？

[69. 匿名]

>>24
日本では検討されてるのかな？
全然そんな話聞かないけど…

[70. 匿名]

>>20
優しいお母さん。
もうすぐ成人される子供さんのためにも、長生きしてほしい。

[71. 匿名]

>>1
医療従事者に責任を押し付けないように、機械的に優先順位を決められるような基準が必要だと思う。
ただ、誰もが納得する基準は絶対にできないとも思う。

たとえば選挙に有利だからと言う理由で、高齢者が若者より優先されたら、誰も納得できないだろう。（一部の高齢者以外は）

けど、若い人間を優先にした場合…

極端な話、86歳の上皇陛下と50歳のホームレスなら50歳のホームレスを優先することになる。
50歳の医師や宇宙飛行士より、35歳のニートを優先することになる。

本当に年齢だけで優先順位が決まった場合、結果に納得がいかない人は多いはず。
けど、例外を作ると今度は「日本社会への貢献度（難関資格の保持者や年収が高い人間、社会的地位の高い人間を優先）で人間を差別するのか？」という問題が生じる。

同じ年の人間が同時に選別の対象になった場合、
独身と既婚、子供の有無で選別する事は倫理的に許されないけれど
一般的にには家庭（扶養家族）がある人間を優先したほうがいいと言う意見もあるだろう。
同い年の妊婦さんと独身女性なら妊婦さんが優先されそうだけど、
その独身女性だって誰かにとっては大切な娘だったり妹だったりするのに、
どうして妊婦さんが優先されるのか…とか。


結局条件をつけ始めると選別ではなく差別が始まることになるので
統計に基づく救命率の高さ以外では選別すべきでは無いのかもしれない…
けど、救命率の高さだけを基準にした場合、

A 持病なし。エクモを使った場合の救命率は95%。
エクモを使わなかった場合の救命率は60%（期待値）

B基礎疾患あり。エクモを使った場合でも救命率は60%。エクモを使わなかった場合の救命率は0%。

この2人のどちらかしかエクモを使えないとしたら
確実に助かる可能性の高いAに使うのが正しいのか、使わなければ確実に死んでしまうBに使うのが正しいのか。
（助かる人間の数を増やすためにリスクを取るのか、
死ぬ人間の数を減らすためにリスクを取るのか？）

考え始めると本当にキリがないんだよね。

哲学と言うのは無用の学問だと思われがちだけど、
こういう問題について考える上ではやはり必要な学問なんだなぁと今更思う。

[72. 匿名]

2月頃のトピで、自分の親がコロナになったら隣の人をベッドから引きずりおろしてエクモ奪ってでも治療してもらう！ってコメントがあってプラスが多かったのを覚えてる。
あの頃はヒステリーな人が多かったのかな。

[73. 匿名]

>>72
でも（現実的にはありえないけど）もし瀕死の患者が2人いてエクモが残り1台だったら、
選ばれなかった方の家族が選ばれた方の患者をその場で刺殺したら…

家族がした事は殺人だけど、患者本人が犯罪を犯したわけじゃないから
その場合、医療スタッフは生き残っている方の患者にエクモを使わざるを得ないのかな…

現実には現場に家族がいるはずは無いからありえないシチュエーションだけど
もしたまたま居合わせたら家族を救うために殺人をいとわない人はゼロではないと思う…

[74. 匿名]

>>67
私は自分の子供を孤児にするくらいなら、国会議員や総理大臣を犠牲にしてでも生き残りたいよ…

独身の時ならもちろん天皇陛下には譲ったと思うけど。

[75. 匿名]

>>57
だから、表向きは先着順だったことにして
現場では医師がそっと高齢者を後回しにする感じになるんじゃないかなー

[76. 匿名]

>>14
90歳台の戦争を経験して戦後の日本を立て直して税金も納めてきた自分の大好きなおじいちゃんと、見ず知らずの感染対策もしてないようなDQN家庭の10歳の子どもだと、自分のおじいちゃんを助けて欲しいと思う

[77. 匿名]

>>2
終わってないよ？
頭大丈夫？

[78. 匿名]

>>69
テレビで叩かれてたから出来ないんじゃない？

[79. 匿名]

>>18
ただ、苦しくないようにだけはしてほしいかな。若い命を優先するのは賛成だけど、老人が何の処置もされず苦しみながら亡くなるのは本人も周りも相当キツいと思う。

[80. 匿名]

>>47
お医者さんが助かる見込みのある人を優先したいって当たり前だと思う。批判する人はどこまでも自分本位だね。

[81. 匿名]

>>53
これ。年寄りなら年寄りで、一般的かそれよりやや良好な生活水準送ってきたなら、多少治療が長引いたとしても対応できる財力がある。なお生保とかは論外だけど。

変な言い方すると、商売として見た場合、年寄りは下手に若い子より手堅いんですよ。命だから商売面だけでもいけないんだけどさ。

昨今ではコロナ禍により、毎日の病院通いがルーティンだった年寄り達が一掃されてスカスカだよ。病院によっては年寄り相手に商売してたケもあるのか、今では常駐患者（主に年寄り）がほとんど居なくなり、患者を増やしたくて一律レベルでコロナ検査実施しろと焚き付けてた医師もいたよね。

↑コロナ検査キット売り出したいと事あるごとに騒いでた医師、最初の頃だけど患者が減ってー病院経営も大変だからー、みたいなニュアンスのことまで言ってた。その後たぶん倫理？と矛盾するからすぐ言わなくなったけど。（簡単な解釈としては、患者が減るのは良いことだと捉えるべきなんですよ）

[82. 匿名]

もしまた感染者がドカンと増えて、病床も足りなくなって、最後の病床も医師も自分で埋まるのなら、他の人を優先させて欲しい。
私は子供もいないし、誰からも必要とされていないし。
小さい子供やそのお父さんお母さんに譲ってあげる。

[83. 匿名]

>>35
子ども育ててる人が優先か…。
虐待されたり犯罪被害に遭ったりした子どもの心のケアを生業にしている実子のいない私は、子どものいる人に譲らないといけないのね…。

[84. 匿名]

>>35
じゃあ子供の成人後は子育て終わってるのと同義だから、いざというときは優先はしてもらえないけど文句言わないでね。

つまり将来孫を抱こうなんてとんでもないこと。成人した子供が20代未婚でも30代未婚でも、これからどんな人と結婚したり孫ができるとか見られない可能性が出てくる。

同じくらいひどい病状なら、子育て現役が優先だから貴方は後回しだけど、貴方自身がそれで良いと言うんだからおとなしく諦めてね。貴方が言ってるのはそういうことだよ。

[85. 匿名]

>>24
絶対やらないだろうけど、国が決めて批判は国へってするしかないんじゃないかな
現場で頑張ってる人に精神的な重荷与えるのがかわいそう

[86. 匿名]

>>85
本当にそう思う。

医療崩壊しそうなときに、トリアージまでなんて重荷過ぎる。

震災の時もそうやって乗り越えて来たんだろうけど…本当に頭が下がる思いだわ

[87. 匿名]

>>19

職業じゃなくて何が原因で感染したか、感染したりさせたりしないようにどれだけ努力をしてたかで、優先順位を付けてほしいね。
医者や看護婦でもコロナの現場で頑張ってる人はほんの1割程度、暇を持て余してる医者が夜の街に大勢いるよ、クリニックの看護婦さんとかで給与が激減して夜の街で短期バイトしてる人も大勢いる。
そういう人たちまで医療従事者くくりで救済するのは反対。
そんなだったら小さな子ども抱えて必死で自粛頑張ってるお父さんお母さんを優先してあげてほしい。

[88. 匿名]

>>76
子供に罪はないことはわかってるけど、親がそれじゃあまともな大人になる可能性も低いしね。

じいちゃんを助けてになるよね。

[89. 匿名]

自費分を多く払ってくれるなら最後まで治療しますよっていう病院も出てくると思う
自治体が指定する感染症医療機関ではない病院で、トリアージしなきゃいけないほど患者を受け付けないなら十分にアリ
超高額な差額ベッド代や全額自費の先進医療技術料など、コロナにかかっても数百万円ポンと払える人なら高齢者でもトリアージされずに治療を受けていいと思う
高齢者ってだけで何をどうやっても助けてもらえないのは不公平だと思うから

[90. 匿名]

コロナは若年層は軽いのでトリアージで言えばグリーンかイエロー
高齢者や持病持ちはイエローかレッドかブラック

コロナの患者が増えればブラックは治療中止になる可能性は高い

若年層レッドと高齢者レッドならトリアージ的には同等なので、高齢者というだけで優先順位を下げることは許されないし、自業自得な感染だったからと優先順位を下げることも許されない

若年層イエローと高齢者レッドならもちろん高齢者レッド優先だけど、子供のイエローとかだと現状イエローであるにもかかわらず未来のある子どもなんだから高齢者レッドよりも優先させろと言い出しそう

子供のイエローがレッドになったなら高齢者レッドと同等になるけど、イエローのうちはレッド優先なんだと親も理解してくれるといいけど

[91. 匿名]

>>84
これにマイナスつけるとか、今自分は子供がいるからと命を助けられる免罪符にしたいだけじゃん？

子供が成人して、実質的に育児しなければならないという免罪符を失っても「自分が後回しになるのは嫌」って言うんだね。やっぱり子供の結婚後や孫や色々がどうなっていくか出来るだけ見たいんじゃない？

子供を盾にしてるわけじゃないなら、子供の成人後は子育て関係なくなるんだから、そういう自論ならおとなしく自論に従いなよ。子育て現役を助けるべきなんでしょ？

[92. 匿名]

>>90
病院関係の方ですか？
そうであれば既に病院ごとに基準が作られているということ？

[93. 匿名]

>>40
言えるよ。
自分や旦那、実親ならね。
子供は未来だから何であれ80代からは積極的な治療はしなくていい。

[94. 匿名]

>>44
日本が異常なんだと思うよ。
胃瘻やCVで寝たきり、反応もなければ体も硬直して動けない。そんな人を生かしておくのが日本。
そりゃあ医療費かさむし介護保険も破綻寸前になるよ。
医療は病気を治すためには必要だけど、本来死ぬべき人まで生かさなきゃいけないものではない。

[95. 匿名]

日本は年取ってても金持ちなら優先されます
私は貧乏なので治療してもらえず見殺しされます

[96. 匿名]

何となく、日本だと高齢者優先になりそう。
若い女性とかなぜか後回しになりそう。

[97. 匿名]

>>51
10代と50代だったら50代が優先？

[98. 匿名]

>>83
そうだね

[99. 匿名]

>>94
本当だよね。

祖父が寝たきりの状態だった。
人の手と機械に頼らないと生きていけない。
本人が満足しているか聞けなかったけど、見ているだけで辛かった。

なんでこんな制度になってしまったんだろう。
なんで変わらないんだろう。

[100. 匿名]

>>94
本当にそう思う。集中治療室で看護師してたことあるけど、呼吸器とかエクモ使って治療してる患者さんはもちろん家族も本当辛そうで、治る可能性あってつけている人なら意味あるって思うけど、治る見込みなくなっても死ぬまで呼吸器とかエクモ外せないからその治療続けるしかなくて、80歳とか90歳とかまで生きたら、もう無理な治療させずにゆっくり看取ってあげたいってつくづく思ってた。どこまで治療して欲しいのか、今のうちに家族としっかり話し合っておいた方がお互いのためになると思う。

[101. 匿名]

医療福祉関係者じゃないけど看護師、医者、介護士は優先してほしいと思う。