ガールズちゃんねる

トイトレ!

151コメント2024/01/24(水) 21:57

  • 1. 匿名 2024/01/22(月) 22:37:10 

    3歳半の娘のオムツがまだ外れません泣
    満3歳から保育園に通っていて、保育園でもトイトレを進めてくれているのに、毎日お漏らしをして帰ってきてイライラしてしまいます。
    お漏らしをしたらその後はオムツを履く方針なので、毎日濡れたパンツとズボン、そしてオムツを持ち帰ってきます。
    焦ってはいけないのは分かっているのですが…( ; ; )もう3歳半だよ!?保育園も通ってるのになんで!?と思ってしまいます。
    休日はなるべくパンツで過ごすようにしていて、ほとんどトイレでおしっこうんちをするのですが、もちろんお漏らしすることもあります!
    トイトレで悩んでいる方で話しませんかー?

    +20

    -34

  • 2. 匿名 2024/01/22(月) 22:37:38 

    +13

    -9

  • 3. 匿名 2024/01/22(月) 22:37:42 

    トイレトイレ!

    +4

    -4

  • 4. 匿名 2024/01/22(月) 22:38:10 

    ガル民は大人になっても結構漏らします。

    +23

    -6

  • 5. 匿名 2024/01/22(月) 22:38:59 

    けいおん!

    +0

    -3

  • 6. 匿名 2024/01/22(月) 22:39:20 

    まず自分が出来ないこと怒られたら余計にできないよね?そういうこと

    +8

    -9

  • 7. 匿名 2024/01/22(月) 22:39:37 

    私も昔悩んだなー
    ママも辛いよね。こればかりは子供の身体的成長を待つしかないのかもね

    +87

    -2

  • 8. 匿名 2024/01/22(月) 22:39:42 

    下痢便の時とかは勘弁して~ってなる(;;)

    +4

    -4

  • 9. 匿名 2024/01/22(月) 22:39:56 

    >>1
    カーペット取っぱらって、ノーパンにしたら一発だよ
    特に女の子は、おしっこすると足につたって濡れるから不快感あるからね

    +32

    -12

  • 10. 匿名 2024/01/22(月) 22:40:18 

    >>4
    ガル民は大人のお漏らしする年ごろ

    +8

    -5

  • 11. 匿名 2024/01/22(月) 22:40:45 

    出来ないもんはしょうがないよ。気長に付き合ってあげて。小学生でオムツの子なんていないからさ。

    +19

    -6

  • 12. 匿名 2024/01/22(月) 22:40:54 

    うちは本人ペースでいいやと思ってたけど幼稚園で毎日せっつかれたから、紙パンツ隠して泣き叫びながら罵倒されながら無理矢理やったなぁ…。
    結局それですぐできるようになったから結果オーライかもだけど、トレーニング期間はお互いつらすぎたから何が正解なのか未だにわからない。

    +17

    -1

  • 13. 匿名 2024/01/22(月) 22:41:28 

    まだ3歳半。大丈夫、焦らずいこう!

    +71

    -3

  • 14. 匿名 2024/01/22(月) 22:41:36 

    3歳3ヶ月です
    保育園では完璧と言われるのに家ではトイレ嫌
    でもオムツにもしたくない
    おしっこしたい
    トイレ嫌

    のループでギリギリまで我慢して
    トイレでする


    できたらシール貼ったり楽しいことあるのに
    とにかく嫌!

    +28

    -0

  • 15. 匿名 2024/01/22(月) 22:42:09 

    寒いからじゃない?
    うち2人とも夏場にトイトレしたら上手くいったよ。
    焦らなくても大丈夫だよ。
    失敗しなかった時たくさん褒めてあげて。

    +51

    -2

  • 16. 匿名 2024/01/22(月) 22:42:38 

    焦って怒ると余計に拗らせるって解ってても焦るし怒りたくなるよね
    膀胱の成長スピードは個人差があるから、まずはお母さんのせいじゃないって安心してね
    ほかに具体的なアドバイス無くてごめん

    +29

    -0

  • 17. 匿名 2024/01/22(月) 22:42:55 

    まだ0歳だけど、私が潔癖だから外のトイレ使って欲しくない…
    直接お尻つけないで、どこも触らないで欲しい…
    無理ですよね…

    +5

    -18

  • 18. 匿名 2024/01/22(月) 22:43:04 

    >>1
    保育園の事じゃなく、まずあなたは娘さんに家ではどう教えてますか。

    +28

    -2

  • 19. 匿名 2024/01/22(月) 22:43:07 

    >>2
    あーーーくんかくんか

    +1

    -13

  • 20. 匿名 2024/01/22(月) 22:43:12 

    正直トイトレそんな切羽詰まってしなくたってある程度の年齢になったら勝手にできるようになるさーって思ってる

    +55

    -0

  • 21. 匿名 2024/01/22(月) 22:44:05 

    うちもオムツ外れるの遅かったよ!
    無理にパンツ履かせないでオムツ履かせてた記憶
    (お互いストレスになるから)
    だからか4歳位になってパンツ履かせたら、お漏らし殆どしなくておねしょもしなかった
    焦らなくて大丈夫だよ

    +22

    -0

  • 22. 匿名 2024/01/22(月) 22:44:20 

    トイトレは、しないにかぎる!
    トイトレするから親がイライラしちゃうので、その時が来れば自分からトイレに行きますよ^_^
    個人差もあるので、どうか気長に待ってあげて下さい。

    洗濯大変でしたら、お昼寝のときだけオムツにしてもらってもいいと思いますが、保育園の方針次第ですかね…

    +39

    -0

  • 23. 匿名 2024/01/22(月) 22:44:23 

    >>4
    以前、大人になっても💩漏らしたことあるってコメしたらめちゃくちゃプラスついた上にみんな漏らしてるから大丈夫って擁護された

    +20

    -4

  • 24. 匿名 2024/01/22(月) 22:45:19 

    >>1
    焦るよね。私はもう諦めてたというか、開き直ってた。「特に病気も見つからなかったし、いつか必ずできるようになるからいいや」って。焦ったりイライラしてるのが子どもに伝わったら逆に長引きそうだし。

    +25

    -0

  • 25. 匿名 2024/01/22(月) 22:45:22 

    >>1
    うちの子は真冬にパンツ履かせずノーパンで過ごさせたら2日でトイトレ完了したよ。
    それまでトレパン履かせてたんだけど、オムツとの違いがわからなかったようでトレパンの中でしてもいいものだと思ってたみたい。

    +12

    -5

  • 26. 匿名 2024/01/22(月) 22:45:29 

    今はトレーニングしないのが主流じゃない?遅かれ早かれとれるから自然にまかせよう。はやくとったってメリットないよ

    +17

    -2

  • 27. 匿名 2024/01/22(月) 22:45:52 

    >>1
    あれ、最近は無理にオムツ外さなくても良いって聞いたんだけど、違うのかな。

    +23

    -0

  • 28. 匿名 2024/01/22(月) 22:46:04 

    >>23
    新年早々牡蠣にあたって漏らしたよ

    +6

    -1

  • 29. 匿名 2024/01/22(月) 22:46:32 

    主も大変だけど、保育士さんの方がもっと大変だね

    +10

    -2

  • 30. 匿名 2024/01/22(月) 22:46:34 

    >>17
    あんた、何言ってんだい!

    +5

    -1

  • 31. 匿名 2024/01/22(月) 22:46:38 

    >>6
    主はお子さんに怒ってるとか言ってないよ?

    +1

    -0

  • 32. 匿名 2024/01/22(月) 22:47:04 

    3歳で外そうと頑張っててすごい。うちはマイペースだったから4歳までかかったわ

    +13

    -0

  • 33. 匿名 2024/01/22(月) 22:48:59 

    うちの子は4歳くらいでやっと昼間はパンツになったけど、おねしょは5歳くらいまで時々してたわ。
    そんな子どもも小学生になるまでには完全パンツになったから大丈夫だよ!

    +11

    -0

  • 34. 匿名 2024/01/22(月) 22:49:47 

    >>1
    うちは男の子で、3歳7か月でとれたけど(12月生まれです)、入園前にはオムツ外さなきゃって思っていた時に、おしっこの間隔とかみると頻回だったから小児科に行ってみたよ。

    小児科に行ったら、検査とかしてくれて「まだ膀胱の機能が整っていない(おしっこを溜めておけない)」状態だった。だから、どんなに頑張っても機能的に無理だと分かったから焦らずにいれた。
    園にも話ししたし。
    だから、トレパンとかもしなかったし、パンツも履かずにオムツで過ごしていたんだけど、ある時から間隔が伸びて。
    園には一応パンツも置いてはあったから、日中パンツ履かせてくれたら急に取れたって感じだった。そしたら、お昼寝も濡れてないし、夜も濡れてないし。あー、膀胱の準備が整ったんだなーと思ったよ。

    私の性格的にアチコチでお漏らしされるとムキーって、なりそうだったから無理せずオムツ+声がけで過ごしてた。

    一度小児科で診てもらうのもいいよ。

    +28

    -0

  • 35. 匿名 2024/01/22(月) 22:49:54 

    >>1
    ここじゃなくて市の保健センターに相談しなよ

    +3

    -4

  • 36. 匿名 2024/01/22(月) 22:49:55 

    >>1
    見せろ

    +1

    -4

  • 37. 匿名 2024/01/22(月) 22:49:59 

    >>17
    折りたたみの持ち運び出来る便座が売ってるよ!
    でもどこも触らないのは難しいかな…

    +12

    -0

  • 38. 匿名 2024/01/22(月) 22:50:00 

    うちももうすぐ4歳だけど、全然進んでない。
    時間決めて行かせるのとか、親がなかなかできない。
    オムツやめて布パンツに変えた方がいいのかな

    +11

    -0

  • 39. 匿名 2024/01/22(月) 22:50:14 

    >>17

    ・・無理です。私もやや潔癖だけどそうは言ってられくなるよ。子供がどんどん大きくなると・・諦めも大切。

    +14

    -0

  • 40. 匿名 2024/01/22(月) 22:50:21 

    夏になったら思い切って家だけ下半身裸にしたよ。
    覆われてないとどこにもらしていいか不安になるみたいですぐトイレにいくようになった。
    ちなみに女子。男子はやっちまうかもな。

    +6

    -1

  • 41. 匿名 2024/01/22(月) 22:51:55 

    >>11
    小学生でも低学年だと漏らす子は稀にいる
    夜はオムツ履いてる子はまぁまぁいる

    +16

    -0

  • 42. 匿名 2024/01/22(月) 22:52:01 

    私はトイトレなんて受けた覚えが無いよ

    +0

    -4

  • 43. 匿名 2024/01/22(月) 22:52:19 

    3人育てて、本当にびっくりするくらい、そのタイミングがそれぞれある(その時がくれば、ある日突然お漏らしなしになる)からこっちの都合に合わせようと思ったらダメ!本人の意思が一番!
    って思って4人目無理してないんだけど、今回はこっちのやる気次第な気がして焦ってる。。

    +15

    -0

  • 44. 匿名 2024/01/22(月) 22:53:25 

    >>31
    3歳でもお母さんがイライラしてると分かると思うよ

    +5

    -0

  • 45. 匿名 2024/01/22(月) 22:54:35 

    >>17
    ファナモ開発しないと無理w

    +0

    -0

  • 46. 匿名 2024/01/22(月) 22:54:54 

    >>4
    大人になったから漏らすんよ、ある程度の年齢になればわかるよ

    +5

    -0

  • 47. 匿名 2024/01/22(月) 22:55:05 

    >>1
    うちも時間かかった。
    3歳8ヶ月くらい。
    キッカケは分からないけど、オムツ登園して濡らさず朝履いたまま帰って来れる日が増えて、幼稚園入園して夏休み明けからパンツに切り替えたよ。
    登園初日はおむつにウンチするくらい開き直った子だった。初日でいきなりかって母は恥ずかしかったですが。
    家でも練習したけど怒っても褒めても何しても自分じゃ無理だった。

    +12

    -0

  • 48. 匿名 2024/01/22(月) 22:55:49 

    >>17
    マイナスだけどコレ、凄く分かる!
    もう幼稚園だけど、公園のトイレとか行かせるの無理。
    綺麗なトイレで除菌スプレー(壁に付いてるやつ)がある所じゃないと嫌だ。
    アレで便座を拭いてからじゃないとさせない。

    +19

    -0

  • 49. 匿名 2024/01/22(月) 22:56:24 

    便所で小便しろとか言ってこないてほしい。
    親は闇落ちする

    +0

    -1

  • 50. 匿名 2024/01/22(月) 22:56:39 

    絶対にトイレでうんちしてくれない!
    パンツ履いててもうんちしたくなったら自分でオムツに履き替えて部屋の隅に隠れてしてる…固すぎる意志に脱帽…
    どうしたら座ってできるようになるかな〜

    +25

    -0

  • 51. 匿名 2024/01/22(月) 22:57:35 

    発達早め神経質な性格の長女は3歳後半でようやく完了して、夜間は6歳までオムツ履いてた
    小2の今でもトイレは近い
    発達のんびりマイペースな次女はなんもしてないのに2歳で日中も夜間も勝手に完了
    ほんとおしっこうんちって個人差あるなーと感じたよ

    +10

    -0

  • 52. 匿名 2024/01/22(月) 22:58:13 

    長男
    2歳頃から始めて、オマル作戦シール作戦など試行錯誤。
    2歳7ヶ月頃リビングで失敗した時、めちゃめちゃ罵倒してキレ散らかしたら翌日から失敗なし。

    次男
    いつかオムツも取れるだろうと何もしないまま、3歳半。
    全く出来ないまま入園が迫ったので、トレーニング開始、2ヶ月かからず完了。
    4歳代はたまに夜など粗相あり。

    やっぱりある程度トレーニングしないとダメだよなと思うのですが、早く始めても長くかかるので負担。その子にとって良きタイミングがあるのでしょうねー

    +2

    -12

  • 53. 匿名 2024/01/22(月) 22:59:51 

    >>20
    焦らなくてもそのうち急にオムツとれるから大丈夫〜

    +6

    -2

  • 54. 匿名 2024/01/22(月) 23:00:18 

    保育園時代何枚も汚れたズボン持って帰ってきたわ
    午睡前まではトレパン履かせて、午睡からオムツにしてもらってた
    子のペースがあるから気長に待つしかないから歯痒いよね

    +3

    -0

  • 55. 匿名 2024/01/22(月) 23:02:30 

    幼稚園保育園で外してもらうって人が人任せにしてるって叩かれててびっくりした
    他の子の影響で行くようになるってことだと思ったけど違うの?

    +11

    -0

  • 56. 匿名 2024/01/22(月) 23:04:49 

    恥ずかしながら私は17歳頃迄おねしょが治りませんでした
    生まれつきだったのか、病気だったのか育った環境なのかは解りません
    凄く辛くて恥ずかしくて大変な思いもしました
    その当時親がどう思っていたかは解りませんが18歳位になおりました
    甘やかされて育ってきたような年齢ではありませんが
    何かしらあったのかとか思います
    まだまだ3歳だと思って気長に見てあげてはどうですか?

    +4

    -0

  • 57. 匿名 2024/01/22(月) 23:06:00 

    3歳9ヶ月 未だにうんち6回しか成功してない…
    おしっこはできるのに…
    踏ん張る前に連れて行こうとしたら物凄く嫌がるし抵抗される
    ご褒美でもつれなくなってきた…
    どうすればいいですか

    +7

    -0

  • 58. 匿名 2024/01/22(月) 23:06:44 

    >>1
    私の子供、小学校3年生なのにまだトイレが出来ない。
    トイトレしてるけどトイレは断固拒否。おまるも嫌がって座ってくれない。おしっこもうんちも全てお漏らしです。
    出たことも教えないです。パンツやオムツが濡れてもうんちが出ても全く気にしないで遊んでいる。
    お漏らしの着替えやオムツ交換は泣いて暴れて嫌がる。うんちの時には激しく暴れて嫌がって癇癪を起こす。仕方なくそのまま過ごさせたらずっとそのまま遊んでいる。1日中おしっこやうんちしたままでも全く気にしないでそのまま遊んでいる。
    トイレやおまるも嫌がる、おしっこやうんちが出ても教えない、お漏らししても全く気にしない。
    トイトレ始めた時から全く進まないです。

    +2

    -9

  • 59. 匿名 2024/01/22(月) 23:07:46 

    >>1
    うちの子供は4歳2ヶ月で外れました。早生まれなので年少の終わりかけでした。
    育児で1番悩んだのがトイトレで、漏らしたら怒ってしまった事もありました(反省しています)。色々勉強して、大脳の成長によって排泄の感覚を理解すると聞き、それは見た目ではわからないからもう諦めよう!と諦めたところでふと本人が「もうオムツしない」と言い、急に外れました。拍子抜けでした。
    今はいつまでにオムツを外そう!と決めず、本人のタイミングで良いと言われているみたいです。焦る気持ちはすごーーくわかります。でもいつか絶対に取れます!前向きな声かけだけでも続けて、見守ってあげて下さい。応援してます!

    +12

    -2

  • 60. 匿名 2024/01/22(月) 23:08:12 

    3月で3歳だから、3歳になったらお兄さんパンツ履こうね〜って、たまに声がけしてるんだけど、「オムツ好き。ずっとオムツなの!」って怒られてしまった
    その気になってくれるまで待った方が良いのかな…

    +4

    -1

  • 61. 匿名 2024/01/22(月) 23:08:23 

    >>29
    主みたいな保育園でやってもらってるのに出来るようにならないんですけど?!みたいな態度の親だときついわ

    +9

    -1

  • 62. 匿名 2024/01/22(月) 23:08:35 

    夜のオムツが取れない

    +9

    -0

  • 63. 匿名 2024/01/22(月) 23:10:24 

    もうすぐ3歳
    うんち出そうになったらおしえてね→わかったー!っと返事はします
    「うんちでそう!!」とおしえてくれてトイレに座らせてもその言葉が本当なのか嘘なのか結局出ず、しばらくしてるといつのまにかおむつの中でしてる
    おしっこも同様です

    +6

    -0

  • 64. 匿名 2024/01/22(月) 23:11:34 

    >>23
    土曜に子供から胃腸風邪移ってうんこ漏れたわ
    こんなこともあるかとナプキンしててよかった

    +6

    -1

  • 65. 匿名 2024/01/22(月) 23:12:03 

    3歳半、いまだにうんちはおむつでするよ
    踏ん張りにくいのかなーと思ってる
    おしっこは誘えばトイレでするけど、しないときもある
    春から幼稚園で、5月ごろまでにはパンツにしてくださいと言われているけど、私自身が幼稚園で漏らしてた子だったから焦らせたくない

    +11

    -1

  • 66. 匿名 2024/01/22(月) 23:18:27 

    >>58
    学校どうしてるの?

    +9

    -0

  • 67. 匿名 2024/01/22(月) 23:19:50 

    >>61
    誤解を招いた書き方ですみません!
    主です!
    保育園には感謝の気持ちしかないです!!!

    +5

    -5

  • 68. 匿名 2024/01/22(月) 23:20:00 

    保育園のほうがオムツ取れるの早いって聞くけどね。

    +3

    -0

  • 69. 匿名 2024/01/22(月) 23:21:24 

    >>37
    折りたたみ自体不衛生な感じもあるよね。使い終わってアルコール拭きしてても、それをカバンに入れるの抵抗あってやめた。

    +7

    -0

  • 70. 匿名 2024/01/22(月) 23:22:28 

    保育園行ってると早いよ~とか
    言われるから余計焦るしプレッシャーだったな
    娘も3歳半までよくおもらしして帰ってきたし
    夜のオムツ外れたのは年長なる頃で
    めちゃくちゃ長く感じた…
    おもらしの服のお洗濯大変ですよね

    +7

    -1

  • 71. 匿名 2024/01/22(月) 23:23:13 

    結局は本人の気持ち次第だから焦ってもしゃーないよ。
    うちも満3クラスの時は全然で本人にどうする?って聞いたら、年少さんになったらオムツやめる!って言うからほっといたけどほんとに年少になったらすぐ取れたよ。3歳4ヶ月の時。

    +5

    -0

  • 72. 匿名 2024/01/22(月) 23:25:16 

    >>40
    下半身を直にソファとか床に座らせるの抵抗なかった?

    +1

    -0

  • 73. 匿名 2024/01/22(月) 23:27:34 

    >>55
    保育園の親でトイトレは園でやってくれたから楽だよーって人がたまにいるからじゃない?
    幼稚園だとトイトレそこまで力入れてないから聞かないけど。

    +8

    -0

  • 74. 匿名 2024/01/22(月) 23:28:39 

    >>58
    3年生なら早い子だと生理も始まるからもっと大変になっちゃうね

    +6

    -0

  • 75. 匿名 2024/01/22(月) 23:28:49 

    >>72
    ペットシーツをひいて座らせてた。
    ペットシーツは平で体にくっついてないから効果減にはなんなかったよ

    +2

    -0

  • 76. 匿名 2024/01/22(月) 23:37:31 

    >>4
    他のトピでも書いたけど、食中毒で入院したとき、とにかく下痢が止まらず、あっ!って思った瞬間に漏らしてた。全然トイレに間に合わなかったからずっとオムツはかされていて、アラサーなのに看護師さんにお尻を拭いてもらったりオムツ替えてもらうのめちゃくちゃ恥ずかしかった。徐々に回復していく過程はトイトレみたいな感じだった。

    +7

    -0

  • 77. 匿名 2024/01/22(月) 23:45:27 

    >>41
    よこ
    お腹壊したときなんかだと高学年でも漏らしちゃったりするよね。
    うちの子も中学の時に胃腸炎で下痢が止まらなくなったときにはオムツはかせてたよ。

    +6

    -0

  • 78. 匿名 2024/01/22(月) 23:49:46 

    トイレ前でもいいから大量にパンツ置く。
    濡れたら、自分でパンツ履いといでって促す。パンツ履いたら褒めてあげて。その繰り返し。

    +4

    -0

  • 79. 匿名 2024/01/22(月) 23:52:31 

    >>1
    下品だからあまりオススメしないけど
    うちは自分がトイレ行きたい時に「ママおしっこ行こっと」「おしっこしたくなっちゃったからトイレいこー」って口に出してたら同じようにやりだしたから成功した

    +12

    -1

  • 80. 匿名 2024/01/22(月) 23:59:46 

    >>1
    2歳で取れたよ
    うんちはパンツじゃ無くてトイレにするもの!って怒っちゃった

    +5

    -1

  • 81. 匿名 2024/01/23(火) 00:02:24 

    4歳半
    保育園ではパンツで完璧に過ごしてるけど
    家のトイレが大きくて怖いみたいで入りたがらずオムツで過ごしてる
    踏み台を置いたり何か工夫すればいいのかな?
    個人的には別に焦ってないけど周りからどう思われてるか気にしてしまう

    +3

    -1

  • 82. 匿名 2024/01/23(火) 00:06:54 

    イライラが伝わってるんだよ。何でイライラしちゃう?洗濯物が増えるから?もう周りはとれてるから?
    娘さん、悪いことしてないんだから、イライラしないであげて。

    +3

    -2

  • 83. 匿名 2024/01/23(火) 00:08:25 

    >>21
    うちも2歳半くらいからトイトレ始めたけど全然トイレ行かなくて毎日怒ったりストレスになってた
    3歳過ぎたくらいからトイトレやめてオムツに戻したら4歳の年少になったすぐに自分からトイレに行ってすぐにオムツ外れた
    自分の中でプライドが芽生えたら恥ずかしいと思ってトイレでするんだと思う

    +5

    -0

  • 84. 匿名 2024/01/23(火) 00:14:00 

    よつばと!

    +0

    -2

  • 85. 匿名 2024/01/23(火) 00:14:32 

    >>17
    頭大丈夫?

    +2

    -4

  • 86. 匿名 2024/01/23(火) 00:16:23 

    >>50
    うちもそうだった。
    体から離れて落ちる感覚が怖いみたいで。おしっこは絶え間ないから平気らしい。
    オムツでするのを無理にやめさせずに、今あるオムツ終わったらトイレでしようねと約束したら、本当に使い終わると同時にトイレでするようになったよ。
    両足ともしっかり付けてふんばれるようにして、便座に座る子供を正面から抱きしめて、怖くないよと励ましてたよw

    +7

    -0

  • 87. 匿名 2024/01/23(火) 00:17:33 

    >>29
    だね…

    +1

    -1

  • 88. 匿名 2024/01/23(火) 00:21:13 

    >>2
    え、なに?シコシコするの?

    +1

    -4

  • 89. 匿名 2024/01/23(火) 00:24:31 

    うちの子2歳の時
    夏にフルチンで過ごしてて
    アンパンマンのオマル置いてたら
    チー出たよぉ
    ってアンパンマンオマルに
    得意気に座ったまま教えてくれた
    1発で成功したから激褒めしたよ
    ぜひ夏にチャレンジしてみてください

    +5

    -0

  • 90. 匿名 2024/01/23(火) 00:36:00 

    >>35
    市は決まり文句しか言わないから、たくさんの経験聞けるここもいいと思うけど。

    +4

    -0

  • 91. 匿名 2024/01/23(火) 00:41:44 

    そう言えば今日幼稚園にお迎えに行ったら年少の子が「トイレでうんち出来たら光る靴買ってくれるってママが言ってたの!!」って教えてくれたよ。笑
    頑張れママ〜って心の中で応援した。

    我が子は早生まれで去年に入園して幼稚園&自宅でトイトレしたけど全然進まなくて、失敗してイライラしてしまって全然ダメだった。
    夏休みで力尽きて、園でも運動会の練習でトイトレ出来ないからと諦めてオムツに戻して過ごしてたら10月ごろに急に自分でトイレに行って出来るようになった。
    どういう心境の変化があったのかは分からない。

    +7

    -0

  • 92. 匿名 2024/01/23(火) 00:49:44 

    >>17

    わかる!汚いところに触れさせたくないよね。
    私もずっとそれ思ってたけど成長していく中でそれは
    厳しいと知った。(笑)
    ずっと側にはついていられないからね

    +4

    -0

  • 93. 匿名 2024/01/23(火) 01:03:42 

    >>9
    流石に旦那いない時間にやったよね?

    +1

    -15

  • 94. 匿名 2024/01/23(火) 01:42:58 

    >>1
    卒業者からだから上からに聞こえたらごめん、長いしほんとごめん

    ほんと悩むよね、うちは年少になる直前の春休みで突然取れた
    幼稚園の満3歳クラスに秋から通ってたけどもちろんオムツだった
    でも幼稚園で過ごすのはパンツでと園から言われてたので、登園開始日から長時間パンツで過ごすことになった息子はかなり戸惑ってた
    それまで徐々にパンツ履かせたりトイトレしてたけど、とにかくトイレに入るのを拒否されてた
    リビングのドアにしがみついて大号泣してトイレに行かないと拒否してたから、どうしようもなかった
    シールやおやつで釣っても、トミカ買ってあげる!もダメで
    よくある、無理矢理パンツで過ごさせて漏らした不快感で〜ってのもダメだった
    和室の畳がうんこおしっこまみれになっただけだった
    幼稚園でも漏らして帰ってくることばかりで、どうしようか悩んでた

    幼稚園でたまーーにトイレに行ける日が増えてきてたけど、相変わらず自宅じゃすぐ自分でオムツ履いてた
    私がもう無理だと思って、自宅では日中もおむつ履かせてた

    そのまま春休みに突入して、ふと「今日パンツで過ごしてみる?」と聞いたら「うん!」と言ってそれで突然トイレ行けるようになった
    そのときはおしっこだけで、うんこはしばらくオムツ履いて部屋の隅で隠れてやってたけど、それも年少の夏前にはトイレでうんこもできるようになった
    これも突然だった

    今は年長で、まだ夜はオムツのままだけど、私も夫も小学生半ばくらいまでオムツ取れなかったから遺伝なのかな?と思う(私の父親も同じだった)
    日中に関しては起きてるから絶対そのうち自分でトイレ行けるようになる
    ただ、ほんと焦らずにやってみてね
    長くなってごめんね

    +3

    -0

  • 95. 匿名 2024/01/23(火) 01:47:11 

    >>48
    子供って便座のフチ掴んでおしっこしたりするよね…
    ほんで下ろした下着やズボンとかも、便器の正面っていうのかな、そこにひっつくのがめちゃくちゃ気持ち悪い
    おしっこが垂れてたり、ナプキンの血がついてたりすることもあるし
    立ち便器も下ろしたズボンが便器や床についてたりとか
    ほんと外のトイレはできる限り使いたくない

    +7

    -0

  • 96. 匿名 2024/01/23(火) 01:51:32 

    もう使わんこれ、洗剤でよーーーく洗ってエタノールで消毒してもメルカリで売れないかな?
    きずとか色あせは全然ないんだけど 箱 付属品全部あり

    使用済み下着的な扱いでガイド違反金かね
    誰か知ってる?
    学生相撲取りのまわしは売れてたくせに〜
    トイトレ!

    +1

    -8

  • 97. 匿名 2024/01/23(火) 01:58:10 

    保育士してます。お母さんが焦らないのが一番です。
    子供によって膀胱が小さい子大きい子、おしっこの感覚が長い子短い子、出る感覚がすぐわかる子、出そうでも遊びに夢中でそちらを優先する子、様々居ます。
    小学生までは必ず皆オムツ外れます。
    保育士さんと相談しながら、ゆっくり進めてみて下さい。

    +8

    -0

  • 98. 匿名 2024/01/23(火) 02:51:08 

    >>27
    ね、最近の保育園とか幼稚園は、無理にトイレトレしないらしいってきいたけど。

    +3

    -0

  • 99. 匿名 2024/01/23(火) 02:52:50 

    オムツしといたらお母さんも楽だよ、無理しないでねー

    +4

    -0

  • 100. 匿名 2024/01/23(火) 04:03:15 

    息子がもうすぐ2歳半でまだほとんどお話出来なくてもうちょっとお話できるようになってからと思ってたんだけどそろそろ本格的に開始した方がいいのかな?
    とりあえずアンパンマンの6wayの補助便座は購入済みでたまにトイレに行って座りに行くようにしてる
    どれくらいお話できないかというとまだ1語でほとんど1文字とか2文字
    うんちが出たときに毎回ではないけど「ち!」って教えてくれる

    +2

    -0

  • 101. 匿名 2024/01/23(火) 05:12:45 

    1歳半から保育園通っていて、2歳前からトイレの練習始めていたけど、結局オムツ取れたのは3歳半ぐらいだった
    しかもその後も、おしっこはちゃんとトイレでできるんだけど、何故かウンチはパンツの中にするっていうのが半年ぐらい続いた‥
    毎日仕事で疲れ果ててるにに、汚れ物のパンツ洗うのめちゃくちゃ嫌だったな

    +3

    -0

  • 102. 匿名 2024/01/23(火) 05:17:34 

    親が焦っても煽るだけ
    本人がその気になればとれるよ
    小学校行くまでに外れるんだから
    慌てなくていいと思う
    年長でも夜だけオムツはいてる子も聞く

    +4

    -0

  • 103. 匿名 2024/01/23(火) 05:24:02 

    >>27
    そうは言っても周りが外れていくと焦るんだよ。
    1歳とかではトイトレしなくていいってことよね

    +3

    -1

  • 104. 匿名 2024/01/23(火) 05:25:47 

    >>56
    夜尿症ってやつだったんだね。
    小学生になってもおねしょが続くなら病院にって現代では言うね。

    +0

    -0

  • 105. 匿名 2024/01/23(火) 05:30:54 

    >>2
    紙ヤスリで拭くしかないやつ!

    +0

    -0

  • 106. 匿名 2024/01/23(火) 06:19:04 

    >>1
    またオムツ履いてってそれじゃあ子供が覚えてくれないよ!
    オムツ履いたからおしっこして良い!って思っちゃうから。
    うちの保育園は何度漏らそうが新しいパンツを履かせ「濡れて気持ち悪いよね」と本人に覚えさせます。
    家でもそれを実践してたら1ヶ月しないうちに外れました。
    あ、夜寝る時もおねしょシートしいてパンツです。
    漏らしてイライラする気持ちは分かりますがオムツが外れればオムツ代かからないメリットもありますよ。

    +3

    -5

  • 107. 匿名 2024/01/23(火) 07:03:49 

    うちの子5才でやっとイライラしない程度まで落ち着いたよ…いままで「トイレに行けたけど飛び散っちゃってビシャビシャ」とかね…よくあったよ…。なにかあるんじゃないかと心配だったけど、やっと掃除回数月1くらいになったよ。2歳からトイトレはじめてやっとここまできたよ…。

    +1

    -0

  • 108. 匿名 2024/01/23(火) 07:09:05 

    >>4
    漏らすわけないしアホみたいな事書かないでくれる?

    +0

    -0

  • 109. 匿名 2024/01/23(火) 07:14:40 

    >>50
    うちもウンチはオムツに履き替えてする
    どうしてトイレでしないの?と聞いたら「怖い」って言ってた
    まだまだ道のりは長いわー

    +4

    -0

  • 110. 匿名 2024/01/23(火) 07:22:30 

    >>82
    どう考えてうんちが付いたパンツ洗うのいい気しないでしょ…1日に何回も毎日毎日。普通にイライラするよ。

    +8

    -0

  • 111. 匿名 2024/01/23(火) 07:25:51 

    3歳半ならまだできなくても大丈夫よ。長男も次男も4歳半にできるようになったしトイトレするなら暑い時期の方が良さそう。

    +3

    -0

  • 112. 匿名 2024/01/23(火) 07:54:24 

    >>17
    こーゆう人が虐待とかしそう

    +0

    -0

  • 113. 匿名 2024/01/23(火) 08:22:51 

    わかるよー
    長女の時はなかなかすすまなくて焦った
    回りですんなり出来てる子の話聞くと特にね

    でも、一人目のトイトレ終えて二人目のトイトレ始まった時に思ったのが
    こればかりは、子供本人のやる気とかその時の子供の処理能力?発達具合?上手くいえないけど、それによると思う。
    もちろん、親からの促しや色んな工夫はするべきだけど
    ある時期になればすんなりすすむし、子供もがんばると思うよ。それより前だとなかなか難しいんだと思う。それで親がイライラして子供を叱っちゃったりは可哀想。
    で、その時期ってのが本当にその子それぞれだから焦ることない。
    親の根気は必要だけどね。

    +4

    -0

  • 114. 匿名 2024/01/23(火) 08:58:23 

    >>58
    この人毎度毎度似たようなトピで同じこと書いてるから

    +1

    -0

  • 115. 匿名 2024/01/23(火) 09:02:10 

    >>55
    保育士してたけど保育士が頑張ってるから外れるんですよー
    排尿間隔それぞれはかって、短い子は個別にトイレに誘ったりしてましたよ

    +2

    -0

  • 116. 匿名 2024/01/23(火) 09:13:24 

    >>93
    どゆこと?

    女の子のお風呂は母親の仕事ってこと??

    +0

    -0

  • 117. 匿名 2024/01/23(火) 09:16:06 

    >>114
    なんかこの人久々に見たw
    一応本当に悩んでるのかね?

    +1

    -0

  • 118. 匿名 2024/01/23(火) 09:18:01 

    >>115
    そうそう、私も元保育士でオムツ外しやってたけど、トイトレ初期の子なんて30分に1回はトイレに連れてくからね。
    あれだけ力入れてトレーニングしてたら外れるよね。
    家庭でもそのくらいやれば外れるよ

    +0

    -0

  • 119. 匿名 2024/01/23(火) 09:18:21 

    >>17 わかる…気持ちは痛いほどわかるよ…。公共のトイレマジで汚いもんね…。私は諦めた…というか諦めるしかなかった。便座除去シートとアルコール持ち運ぶくらいしかできないぜ…。

    +3

    -0

  • 120. 匿名 2024/01/23(火) 09:31:26 

    3歳2ヶ月
    ようやくトイトレの終わりが見えてきた感じです
    トイレで初めておしっこが出たのが2歳7ヶ月
    そこから、寝起きやお昼寝起きは出ることもあって、少しずつトイレでおしっこが出る回数も増えてきたけど、ずっとオムツで過ごしてて、💩も必ずオムツでしてて
    11月に3歳になったぐらいからオムツ替えの度にトイレでできるようになって、でもオムツも濡れててという感じで排尿間隔も短くて
    先は長いかなぁと思ってたけど、年が明けて💩を自己申告でトイレでできるようになり、そこからパンツで過ごしたいという気持ちが出てきて日中もパンツで過ごすようにしました
    しばらくは、パンツ(6枚)あるだけ濡れたらオムツという感じで過ごしました
    トレパンだと濡れても気が付かなかったので普通の薄いパンツにしたら濡れたら教えてくれるようになり、おしっこがちょっと出ると残りはトイレでできるようになり、今は濡れる前に自己申告でトイレでおしっこも💩もできるようになりました
    数日に1回ぐらいは間に合わなくて濡れることもあるけどこのまま行ったら春にはどこに行くにもパンツで過ごせるかなと思ってます
    膀胱の発達と本人のやる気が同じタイミングで揃ったのかなと思います

    +2

    -0

  • 121. 匿名 2024/01/23(火) 09:33:59 

    >>27
    でも幼稚園入るとあの子おむつとか周りの子に言われるよ
    うちのとこはプールも衛生面から入れなかったから夏にはみんなとれてた

    +0

    -0

  • 122. 匿名 2024/01/23(火) 09:52:57 

    膀胱におしっこが貯まってパンパンになる感覚が分からないと駄目。トイレに声掛けて行かせてたら、その感覚が育たずに逆に漏らすようになるらしい

    +3

    -0

  • 123. 匿名 2024/01/23(火) 10:00:09 

    >>27
    うちは結構言われた。
    小規模園なんだけどできれば入園までに外してきてって言われる所だから当たり前か。
    2歳半から1年の計画(3歳半入園)でやれば取れるだろうと思って頑張ったけど取れなくて負い目感じて入園した。
    でも1年やって取れなかったのに幼稚園に入園したら2週間で取れたから拍子抜けた。
    周りの子が外れてて自分だけ失敗してるのが嫌だったみたい。
    1年間の苦労はなんだったんだ…と思ったけど結果オーライです。

    +1

    -0

  • 124. 匿名 2024/01/23(火) 10:06:29 

    >>27
    今はそれが主流になりつつあるけと、でもまだ上の世代たと「○歳になったらオムツとってトイレでしないと!」って考えの方がいるから親御さんが焦るんですよね💦私も、去年、4歳なりたての娘がまだオムツとれてなくてトイレでまだできないことを言ったら「お母さんトイトレしてへんの?その歳やったらトイレでできなあかん!」って言われてしまい、暫く落ち込みました。(トイトレは幼稚園と協力してやってましたが、なかなかうまくいかず、オムツなかなかとれずでした😓)

    +2

    -0

  • 125. 匿名 2024/01/23(火) 10:08:34 

    >>15
    それは絶対あるよね。うちは秋にオムツ外れたのに、冬になったら復活した。しゃがんだ時とか興奮した時に腹圧で出ちゃうみたい。暖かい時期がいいよ。

    +2

    -0

  • 126. 匿名 2024/01/23(火) 10:09:28 

    >>1
    うちもそれくらいに外しましたが、失敗しないようにしばらくは私が時間見てトイレ行っとこう!って言って誘ってやってました。
    あとはパンツを好きな柄選んでもらうとか。

    そうしてるうちに自分で行くようになりました。
    今声かけしてるのは寝る前と朝イチくらい。

    言葉の遅い子だったので、0を1にするのが大変だったかな。それまで意思疎通があまり取れなかったので本格的にトイトレ始めたのが本当にちょうど3歳半とかで、4歳まで夜のオムツは辞められなかった。

    でも子どもはわかってるからオムツ履いてる時は容赦なくオムツにする。だから日中はオムツに戻さない方がいいかも。

    +2

    -0

  • 127. 匿名 2024/01/23(火) 11:13:04 

    2歳過ぎた頃、トイレトレしなきゃ!と6層パンツ買ったりトイレに頻繁に誘ったりしても全くダメで、
    最初はノリノリだったトイレに座るって行為も頻繁に誘い過ぎて嫌がったから、まだこの子のタイミングじゃないのかもなとしばらく何もしなかった。
    ある日突然、朝起きて息子がママおしっこでるよ!と言うのでトイレに連れて行ったら成功。そこでめちゃくちゃ褒めて、トイレで出来る度にこれでもかって位褒めた。オムツでしちゃっても、トイレでしよっか〜くらいで怒ったりしなかったら一週間もたたずに自分で勝手に1人でトイレ行くようになってた。💩も、すぐだった。
    その子の膀胱の発達とか、おしっこが出る感覚とかそれぞれだと思うし、大人になってもオムツの人いないよなくらいの感覚じゃダメなのかな?
    息子は3歳2ヶ月でした。

    +5

    -0

  • 128. 匿名 2024/01/23(火) 12:08:17 

    >>4
    2人目産んだあと、クシャミとか咳でチョイ漏れするようになった。

    +1

    -0

  • 129. 匿名 2024/01/23(火) 12:10:56 

    まだ産まれて3年半だぜ?
    気長に本人のタイミングを待つことが大事。
    本当に突然出来るようになるから。
    待つのは大変だし苦しいけど絶対外れる。

    +2

    -0

  • 130. 匿名 2024/01/23(火) 12:40:09 

    >>1
    こればっかりは保育園に通っていようがいまいが関係なく、本人の膀胱の発達によるとしかいえない。
    そして園だと遊びに夢中になると、トイレ行くのも忘れちゃって、本人がトイレ!と思った時には我慢するまもなく出てしまうこともあるあるです。
    家だと親がこまめにトイレに誘うとかも出きるけど、保育園は集団生活だからね。ある程度先生も気をつけて声掛けしてくれるけど、その子一人だけ集中してみることは出来ないし。
    今の時期は寒いから余計に仕方ないところもあるよ。
    暖かくなった時に本腰入れてやる方がいいよ。洗濯物も乾きやすいし。
    今の時期は仕方ないと思っておおらかにみてあげてよ

    +1

    -0

  • 131. 匿名 2024/01/23(火) 12:45:56 

    >>50
    うちはもうすぐ5歳の子がそれやってる…もちろん外や保育園はトイレでうんちするのに…下の子のオムツ履いてまでやってる
    本人は5歳になったらお家でもトイレですると言ってるけど

    +1

    -0

  • 132. 匿名 2024/01/23(火) 12:46:58 

    >>9
    全然一発じゃなかったよ、うちは。
    年中でやっとオムツ外れて
    今、小1だけどたまに失敗する。

    +2

    -0

  • 133. 匿名 2024/01/23(火) 12:58:53 

    >>2
    掛け流しはズボンタイプになってたのね
    普通の着物かと思ってた

    +0

    -0

  • 134. 匿名 2024/01/23(火) 14:34:57 

    >>116
    ノーパンってズボンは履かせてたってことだね。

    +0

    -0

  • 135. 匿名 2024/01/23(火) 14:38:07 

    >>116
    >>134
    お風呂の話でなく、リビングとか普通の部屋で
    パンツおむつなしでってだけの事のようでした
    だいぶ頭悪かったですね

    +0

    -0

  • 136. 匿名 2024/01/23(火) 14:54:53 

    4歳になってやっと間隔が伸びてパンツで出掛けられるようになったよ
    夜はまだかかりそう、起こしてまでトイレ連れていくのもどうなのかと悩んでしまう

    +2

    -0

  • 137. 匿名 2024/01/23(火) 15:53:13 

    >>135
    そういう意味ではなくて、父親のいるリビングで下半身丸出しなんて信じられない!性的虐待だ!の人かなぁと思ったから、そんなこと言ってたら父親が風呂に入れるのなんて無理じゃんって意味だよ

    +1

    -0

  • 138. 匿名 2024/01/23(火) 16:36:27 

    結局は膀胱が大きくならないとおしっこ溜められないんだから、漏らすに決まってる。
    脳とか身長と同じで膀胱も個人差あるから焦らなくて大丈夫だよ、ほんとに。

    +2

    -0

  • 139. 匿名 2024/01/23(火) 17:10:06 

    3歳6ヶ月娘、トイレでおしっこできてたけど面倒なのか行くの拒否するように。誘導で無理やり連れていけば出る。

    うんちは成功2回のみ。 
    うんちパンツ洗うのがストレスなのでオムツ履かせてる。
    幼稚園に通うようになればオムツ外れるでしょうと思ってる。

    +4

    -0

  • 140. 匿名 2024/01/23(火) 19:38:06 

    うち4歳3ヶ月でオムツとれたよー😅
    トイレでするのが怖い!と便座に座るもののそこから一歩踏み出せず、パンツで過ごしても夜まで尿意をひたすら我慢しててなかなかうまくいかなかった💦
    トイレでシール貼ったり、おやつでつったりしたけど全くダメで💦
    それがある日突然意を決してオシッコしたのか一気に出来るようになりました👍

    +3

    -0

  • 141. 匿名 2024/01/23(火) 21:09:19 

    >>58
    それただの知○遅れじゃん

    +2

    -2

  • 142. 匿名 2024/01/23(火) 21:58:17 

    >>137
    お風呂はお互い裸だから、室内とはちょっと違うと思う。トイトレって言う正当な理由あっても1人だけ下半身丸出しは違うと思う。(でも多分服は着てたんだよね)父親じゃなくて小学校高学年の兄がいてもOKなの?って考えるとやっぱり違和感あるかな。

    +0

    -0

  • 143. 匿名 2024/01/23(火) 22:16:55 

    ねぇそもそも何歳から始めるの?うちの子もうすぐ2歳
    ちっちとか言わないんだけど

    +3

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  • 144. 匿名 2024/01/23(火) 22:20:49 

    >>66
    小学校では先生に休み時間にトイレに連れていってほしいとお願いしてます。子供は小学校でもトイレは断固拒否で、毎日おしっこもうんちも全てお漏らしです。
    おしっこやうんちが出ても教えないでずっとそのままだから、先生がお漏らししてるのに気付いたら保健室に連れていってくれてます。
    保健室での着替えも泣いて暴れて嫌がります。うんちの時には激しく暴れて嫌がって癇癪を起こしてます。着替えは先生と保健室の先生の二人で着替えさせてもらってます。

    +2

    -0

  • 145. 匿名 2024/01/23(火) 22:29:02 

    同じ3歳半
    去年の冬前くらいから午前中はみんなパンツで過ごすようにしてますって言われてるからそれはクリアできてるみたい
    家や休みの日はパンツかオムツか聞いて本人の好きなようにしてるよ
    2歳児クラスだとすぐトイレ行けるように遊ぶ部屋の横にトイレが設置されてるけど、ただ並んでるだけで個室みたいな仕切りなんて無いよ
    うちの子は小はするけど大は絶対家でしかしない、それが嫌なんだって
    誰かが近くにいる、見られながらトイレする=恥ずかしい集中出来ないって感覚が身についてくる月齢じゃない?家のトイレとはまた別の感覚なんだと思うよ

    トイレで大小どっちも出来る、補助便座と踏み台自分で準備して座れる、大の時は自分でお尻拭きで拭ける、トイレの前で待たなくて良いって言われた
    ここまで出来るようになったから後は
    本人から自発的に行く時は行ってらっしゃーいってほったらかすし、出たーって呼ばれたら確認して褒める
    これくらいで良いかなと思ってる

    +2

    -0

  • 146. 匿名 2024/01/23(火) 22:55:44 

    >>142
    家庭によるけど、うちは気にしないな

    てか、3~4歳の子ってお風呂あがりや着替えの時にリビングを裸で走り回ったりしない?
    でも、リビングに父親や年上の兄弟がいる時は、急いで着せるってことかな?

    そもそもが旦那や息子を疑ってかかることがないからな
    よく分からないや

    高学年の息子なんて未だにノーパンでウロウロしてる時もあるし、パンツ脱ぎたくない子をトイトレのために無理矢理脱がす訳でもないしね

    +3

    -0

  • 147. 匿名 2024/01/23(火) 23:50:59 

    もうすぐ3歳。
    トイレには座るけど、一滴もおしっこ出ない。
    オムツでしちゃう。
    最初の一回を求めてるんだけどなぁ。

    +4

    -0

  • 148. 匿名 2024/01/24(水) 09:57:13 

    >>146
    そうなんですね。個人差ありますね。
    私自身が2年生くらいから1人でお風呂入っていて、そこに至るまでに父親と入浴する事に少しずつ違和感感じていたし、すっぽんぽんでリビングまで歩いてたのを悔いた記憶があるんですよね。

    +0

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  • 149. 匿名 2024/01/24(水) 12:04:03 

    >>148
    現状、あなたは父親との関係性が良くないんだろうね
    そうじゃないとそういう思考にならないと思う
    3~4歳の記憶があるのも凄いし、その時の記憶に対して後悔するのもかなり闇が深いわ

    +0

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  • 150. 匿名 2024/01/24(水) 18:07:54 

    >>149
    半分くらい合っています。もっとかな。
    下半身丸出しの写真見たからなのもありますが、父親もですが母親に疑問に思う事もありましたね。
    子の為に会わした方が良いかと考えた時期もありましたが、色々あって今は疎遠にしています。

    +0

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  • 151. 匿名 2024/01/24(水) 21:57:17 

    >>1
    うちもトイトレ悩んでたので、分かります。3歳10ヶ月で、突然できるようになりました。うちの場合は本人にやる気がなかったのが一番の問題でした。まずは本人が履きたいパンツを一緒に買いに行き、漏らしてもいいので、家ではパンツにしました。そうすると、漏らすのが嫌なのか、前よりトイレを意識するようになり、自分から行くようになりました。親は焦りましたが、やる気になってからは、すぐにとれたので、本人の体と心の発達次第なところもありますよね。

    +2

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