明治維新を語りたい Part2

[1. 匿名]

前に白虎隊や会津のトピを見て旧幕府側の人達のその後など初めて知ったことが多かったです。
江戸時代トピは多いけど、明治トピは少なかったのでたてました！

[2. 匿名]

土方

[3. 匿名]

なぜ維新。革命じゃないのは何で。

[4. 匿名]

戊辰戦争

[5. 匿名]

これ？

白虎隊や会津について語ろう

白虎隊や会津について語ろう小学校の時修学旅行で鶴ヶ城に行きました。 当時は色々白虎隊について調べましたが、最近また少し興味があり調べてます。 白虎隊についてのトピがなかったので申請しました！ 限定しなくても関連することなど幅広く語り合いたいです。

[6. 匿名]

散切りアタマ

[7. 匿名]

>>1
カッコいいよね
ただ、大阪のなんかの歴史跡地がパチンコ屋に代わり、別の建物に変わってたニュースには驚いた

[8. 匿名]

>>3
革命は、王族や皇帝を抹殺
維新は、天皇家や貴族はそのままで、政治形態が変わったからかなー？

と勝手なイメージ

[9. 匿名]

このころ活躍した人の末裔って今でもお金持ちなんだよね。

[10. 匿名]

令和になっても、アタマの中が江戸時代で止まってる人が多いのはなぜ。

男尊女卑
切り捨て後免
切腹

姿を変えて残ってる。

[11. 匿名]

明治維新は胡散臭いね。

[12. 匿名]

尊王攘夷を旗印にしたが攘夷を撤回してしまった
維新側内部紛争、反乱が何度も起きた

武士特権が無くなった他の反乱主要原因

[13. 匿名]

明治は西南戦争〜日露戦争くらいまでか一番面白いとおもってるんたけど、ドラマとか明治っていってもだいたい明治10年（西南戦争終了）までしか明治のシーンが描かれなくて寂しい…。

[14. 匿名]

ちょうど生まれた時や
赤ん坊だったから記憶ないな

[15. 匿名]

>>9
安倍麻生河野…

[16. 匿名]

大正のトピはたたないの？

[17. 匿名]

>>9
我が家伊藤博文とかとも関わりがあって身バレ怖いから細かくは言えないけど今はふつーのサラリーマン家庭よ
祖父の代で終わった…

[18. 匿名]

>>3
武士階級同士の権力闘争だったから。一般庶民は関係ないし。

[19. 匿名]

司馬遼太郎の「翔ぶが如く」は良かったよ。

[20. 匿名]

龍馬が黒幕的な本が一時期話題になっていつか読みたいと思ってたところ、
NHKが火消しかのように龍馬伝を放送した
読んでみたいのに何て言う本なのか未だにわからない

[21. 匿名]

水ダウの徳川最後の将軍を見たことある人ギリギリ生きてる説
面白かった
そのうち、関東大震災を経験した最後の人を探すとかになるのかなあ

[22. 匿名]

>>9
暗に長州閥とかあるのかな。

[23. 匿名]

維新功労者の自伝が明治末から出てくる
粉飾だらけ
先祖代々、勤王の家系とかなんとか
半士半農、ろくに教養のない人だらけだった
（もっとも教養ある人は佐幕だらけ）

[24. 匿名]

>>17
一頭地に土地がたくさんあるとかじゃないんだ？

[25. 匿名]

まぁ普通にテロだよね

[26. 匿名]

>>5

その時参加してた。
49号線とか459号線とかやっぱり意味深だよね。
色々東北地方は不遇な対応だったんだね。

[27. 匿名]

錦の御旗は偽物なんだっけ？

[28. 匿名]

内戦、内乱

[29. 匿名]

みんな、薩長をサゲて安倍さん自民をサゲようと企む反日パヨク共に注意だよ！

日本を護りたい。
日本の誇りを護る安倍さんを護り抜きたい。
そう思う普通の国民たちは皆、愛国保守政権による日本を取り戻す改憲を断固支持しあっています。

[30. 匿名]

>>25
テロじゃないよ。
内戦、内乱だよ。

[31. 匿名]

薩摩は何であんな横暴だったの？

[32. 匿名]

>>3
日本は日本のままなのになんで革命？

[33. 匿名]

>>3
王朝は変わってないから。
朝廷は存続。
幕府が倒れた。

[34. 匿名]

>>7
池田屋だね
残念なことよね

[35. 匿名]

>>31
血の気が多いから。

[36. 匿名]

江戸時代は鎖国して引きこもって内需だけでやってたのに、黒船が来て開国しろと脅迫された。
西洋列強の植民地にされないためには、天皇中心にして国家を一つにまとめるしかなかった。

[37. 匿名]

華族は大名、公家、維新功労者
皇室とゆかりの深い神職、浄土真宗の法主も華族

南朝（後醍醐天皇）の忠臣だったとして（かなり話モリモリ）
一介の武士も華族に列した
楠木正行の子孫と称するものが多すぎてこれはパスされた

[38. 匿名]

>>27
偽物じゃないよ。
地味で錦の御旗と気づかない、知らない人が多かったんだって。

[39. 匿名]

>>10
貴方は江戸時代を知らない。

[40. 匿名]

>>29
パヨクって言葉使ってる時点で自分は極端な人ですって言ってるようなもん。

[41. 匿名]

>>36
天皇中心？

[42. 匿名]

マスコミが持ち上げるから余計胡散臭い

[43. 匿名]

>>29
あー、いつもわざと安部さんの変な画像とか載せる人いるもんね…うんざりしてる

[44. 匿名]

皇室好きだった徳川綱吉の命令で
前方後円墳など６６基、木々をとり掘りをつくり整備された
古事記日本書紀のここに造った伝説もとにしたから
埋葬者と合っているか不明
明治政府もそのまま「正式」にした

だからまともな歴史家は「伝」〇〇天皇陵と書く
「伝」のない本はどこまでホントか分からないような話を載せている

[45. 匿名]

>>9
薩長の方々が今でも支配してる感じ…

[46. 匿名]

>>45
山口県はわかるけど鹿児島は誰だろう

[47. 匿名]

明治憲法に軍の統帥権は天皇ではなく内閣に帰属するとか書いてあれば完璧だったよな

[48. 匿名]

>>1
白虎隊はあるのに、朱雀、玄武、青龍はないのかな？と小学時代から思っていた疑問が
3年前の会津への社員旅行で解けました。感動しました。
ちなみに白虎隊16～17歳、朱雀隊18～35歳、青龍隊35～49歳、玄武隊50歳～で
白虎隊の悲劇は、主戦力の朱雀隊や青龍隊が出払っていたために起きた出来事だったそうです。

[49. 匿名]

日本の夜明けぜよ
ってほんとは言ってないってほんと？

[50. 匿名]

>>21
歴史シリーズやって欲しいな

[51. 匿名]

錦旗は後鳥羽上皇（平安末期～鎌倉）が承久の乱で使ったのが初め
後醍醐天皇が掲げたのは日月の紋章

深紅の錦に金の菊紋章を入れたの江戸幕末鳥羽伏見の戦い
デザインは（ハッキリいって）テキトーだった

結局、錦の御旗が出た「ウワサ」で徳川慶喜は敵前逃亡した

[52. 匿名]

今も昔も「日本を護る」「日本の未来のために」って、ご立派な目標だとは思うけど、それはあなたのモチベーションの話しであって同時に胡散臭さも感じてしまう。

[53. 匿名]

>>10
男尊女卑はそもそも儒教の影響だからね。古来の日本はそれこそジェンダーレスだったのよ。
女性も天皇になれたしね。

[54. 匿名]

>>31
田舎のイモ侍で民度低いからでしょう。
江戸市中で強盗や放火の犯罪したテロリストだし。

[55. 匿名]

戊辰戦争で負けた側はアメリカ本土へ移民し、
沖縄の人達はハワイへ移民した。

[56. 匿名]

勝海舟って、本当にあんな喋り方をしたのかね？

[57. 匿名]

>>46
よこ
警察は明治発足の大警視から鹿児島県人多い
海軍～自衛隊も鹿児島県人多い

[58. 匿名]

明治で慌てて西洋の模倣をして今も中途半端なものが結構いっぱいあるんだよね。
学校教育とか、男系で物事すすめるようになったのも実は明治から。

[59. 匿名]

>>38
岩倉具視が作らせたという話を聞いたけど

[60. 匿名]

おっぺけぺ　散切り頭を叩いてみれば　文明開花の音がする。

[61. 匿名]

>>7
今は池田屋っていう居酒屋になってるよ。
大階段の再現とか新選組ライトファンには楽しめるようになってる

[62. 匿名]

祖父の膝の上で大河ドラマ(山河燃えゆ)を見てた頃を思いだすわ。

[63. 匿名]

勝てば官軍！

[64. 匿名]

>>7
>>34
池田屋は大阪じゃなくて京都だね
パチンコ屋からまた変わって、今は居酒屋になってて、
一応新撰組を意識した内装になってる

[65. 匿名]

>>6
を叩いてみれば文明開化の音がする

[66. 匿名]

薩長中心の明治政府が朝鮮併合なんかしたせいで、変な人達に百年も恨まれることになり、現代の日本国民の子孫達は大迷惑している。

[67. 匿名]

欧米列強に早く追いつき、世界の一員として認められるのだ。そのためには近代国家を成立させなければってロジックはなんとなくわかるけど、徳川幕府のままずっと鎖国してたらどうなっていたんだろう。

[68. 匿名]

>>46
大久保利通の玄孫が麻生太郎

[69. 匿名]

どちらの思いも分かるけれど、松平容保の苦悩が思い出される

[70. 匿名]

>>56
江戸っ子ならあたぼうよ。

[71. 匿名]

>>57
更にヨコ
マッポと言う言葉は薩摩っぽからきてる
それぐらい薩摩の人が警察官に多い

[72. 匿名]

坂本龍馬、昔は好きだったけど
色んな説がありすぎて嫌いになった。

[73. 匿名]

坂本龍馬ってたいした事してないよね

[74. 匿名]

>>67
鎖国し続けるのは無理だったと思う
攘夷したくてもできなかったんだから

[75. 匿名]

「革命」の字義、天帝の意向により地を支配する皇帝を挿げ替える

干支、甲乙丙・・・十二支、子丑寅・・60で一回りする数え方
ところが占いに利用された
辛酉（かのととり）は革命の年とされた（６０年に一回り）
辛酉を２１回目が大革命の年とされた（1260年に一回り）
（占いの意味づけですからね）
尊王攘夷運動が盛んになった1860年が辛酉、
1260年前は大化の改新ではないか、倭の国が大きく変わった年ではないか
（正確には違うけど、明治の占い学者には分からなかった）
その1260年前は神武天皇の即位に間違いない
かくて紀元前660年が日本誕生の年と「正式」に決められた

明治五年、１２月をたった五日で終わらせ
太陰太陽暦（月とうるう月を入れる暦法）からグレゴリオ太陽暦にした
ついでに（中国の占い）和暦を日本の正式にした

今でも役所や契約書は和暦ではないと正式と認められない

[76. 匿名]

>>5

戊辰戦争で敗れた会津藩士は青森に。
地域の発展に貢献したみたいだね。

[77. 匿名]

>>20
坂本龍馬は黒幕になれるほど大物じゃない
だふんもう古くなってる本だから見なくて正解

[78. 匿名]

>>62
私も子供の頃に祖父の膝の上で(獅子の時代)を見てました。平沼銑次が印象的。

[79. 匿名]

曽祖父が、明治末期だといえど明治生まれで、しかも私も直に密に接していて
夏休みの宿題等でも、特に考えず「“明治時代”って、どんな時代だった？」なんて、気軽に聞いてしまって…
それなりに裕福だったそうながらも、その背景には色々あって、その後にも色々あって、曽祖父母も祖父母も、父母も…当たり前だけれど皆がいてくれたから私も存在している
当時は、どれだけの思いをしたのだろう
博識で聡明で、勤勉で、温和で穏やかで優しくて、でも自らにはとても厳しくつねに身を律していた、曾祖父
祖先から含め、その時代やその前やその後、皆さん居て下さったから今がある
曽祖父の事、知っているようで、実は本当の所は細かな事は何も私はきっとわかってないし、曽祖父も話してない(話せなかった想いがあるのだと今だからこそ思う)
過去を「知らない」ではなく、深く知らないとな、無縁のようで、脈々と受け継がれていて、受け継がなければならないと思える
明治時代は大きな時代の転換期

[80. 匿名]

岩倉具視と大久保利通はどうも好きになれない
西郷さんは好きだけど

[81. 匿名]

>>70
ガル子くん、それにしたって誇張し過ぎじゃねーのかい？

[82. 匿名]

徳川幕府の人達を政府人事にもっと重用したら、戊辰戦争は起こらなかったかもね。

[83. 匿名]

>>31
離島でこっそり奴隷貿易しててバレたらヤバいから、なんとしても倒幕したかった
倒幕後、中心となった人物達は幕府側の人間を奴隷として外国に売り飛ばしてる
日本国内のその形跡は全て消したけれどアメリカに資料が残ってる

[84. 匿名]

>>80
私も
今年の大河ドラマ見てても2人にイライラする

[85. 匿名]

赤熊、白熊、黒熊っていう、よく時代劇で見る、新政府軍が被ってる連獅子みたいなふわふわのやつ！イラストで描きたくて最近調べてるんだけど、元々戦国武将がかぶってて江戸城にあった宝物なんだね。

[86. 匿名]

>>9
身分制度に異を唱えた軽輩たちが勝ったら私腹を肥やしたよね

[87. 匿名]

>>25
クーデターだね
大阪湾にイギリス艦隊きて脅された孝明天皇
37歳で天然痘で急死は陰謀説あるし

[88. 匿名]

今ちょうどCSでJIN見てた。
幕末好きな人は、どう思うんだろう。

[89. 匿名]

>>74
植民地にされてしまうかもって頭を悩ませていた150年後には、今度は持続可能な社会にと悩まされることになろうとは、誰も想像してなかっただろうね。

[90. 匿名]

>>87
錦の御旗立てたからテロリストは幕府側

[91. 匿名]

>>83
負けた方は罪人扱いされる
あの時代なら実は罪人とされたほうが真っ当な人だったケースも多そう

[92. 匿名]

>>77
武器商人グラバーの手先だったのは信憑性あると思うな
着物の紋がフリーメーソンの６茫星で

[93. 匿名]

天皇のすり替え

[94. 匿名]

>>91
勝てば官軍とはよく言ったもんだよね
関東出身なのもあるかもしれないけど、私も幕府側のが真っ当な人多くないか？と思っちゃう事が多いかな
徳川慶喜が気の毒でならない

[95. 匿名]

>>92
よこ
六芒星ではありません

坂本家は明智光秀の従弟の子孫を自称
明智の桔梗紋を組みあい角（◇と□）で囲っているデザイン
つまり八角の突起がある

フリーメイソンは△を二つ重ねたデザイン

[96. 匿名]

>>59
天皇の綸旨を受けて作ったのだから「錦の御旗」で間違いない。

[97. 匿名]

>>10
止まるっていう表現はその時代に生きた人が新しい変化についていけない事を言うんだと思うけど
江戸時代を生きてないのに止まりようがないじゃん
昭和で止まってるならわかるけど

[98. 匿名]

何で歴史トピじゃなくて陰謀論トピになっとんねん。
世の中がコロナだからか？

[99. 匿名]

>>34
あ　間違えた
訂正ありがとう

[100. 匿名]

薩長によるただの暴力革命に過ぎない

[101. 匿名]

日本に、愛国保守政権に歯向かう反日共から日本を護り抜くためは、改憲しかない。
明治憲法に学んで国民主権、基本的人権、平和主義の三害悪を取り上げてく自民案による誇りある改憲しか、日本に残された道はない。

今年は愛国自民や日本会議の先生たちの悲願の改憲に向け、愛国活動を加速の年。
良識ある普通の国民たちは、愛国保守政権に忠誠を尽くす者だけが認められる美しい日本をとりもどして頂く改憲を全面支持しています。

[102. 匿名]

アジアの中華文化圏のいう革命と西洋文化圏の革命 revolution は厳密には意味が違う。

[103. 匿名]

>>36
怖かっただろうなっていつも思う。開国したくないけど軍艦なんか来られたらさぁ。。

[104. 匿名]

関ヶ原の恨み→明治維新

[105. 匿名]

>>72
龍馬より龍馬ファンがねー、嫌い。

[106. 匿名]

>>66
ほんまコレ
どうしてくれるんだろう

[107. 匿名]

>>94
いつの時代も、戦争に勝つのは残虐なほうだからね。
優しい人は、相手を倒せないから生き残れない。

[108. 匿名]

>>103
でも江戸時代も引きこもってた訳じゃないからね。
外国と貿易もしてたし外国人も来てたし。
前々から外国の情報も集めて警戒してたし。

[109. 匿名]

>>67
徳川幕府でもいずれは開国してたと思うよ
徳川幕府の方が慎重に準備してただけの話だと思うんだよな

[110. 匿名]

>>4
確か戊辰戦争で使われた銃は、アメリカの武器商人がアメリカ独立戦争の余りの武器を売ったんだよ

[111. 匿名]

>>96
幕末、長州と三条岩倉の陰謀で勅「天皇の命令」が何度もばら撒かれた
明治天皇の倒幕の勅、陰謀以外の何物でもない
小御所会議では土佐の山内容堂はそこを追及したが潰された

大政奉還といっても慶喜は全部諦めていなかった
その時点では外交権は徳川にあると認めさせていた

[112. 匿名]

>>53
昔は女性天皇もいたけど一代限り。ジェンダーレスって。
皇統は父系継承だから次の皇子が育つまでの中継ぎ。
あと全員が女性天皇に在位している時は独身。

[113. 匿名]

>>26
私も参加していて、49号線のことをコメントしたのは私です笑

両親が郡山出身で、父親が会津の話になると「二本松にも少年隊がいて子供たちが出陣したんだよ。かわいそうなんだよ」と涙は流さないが話をする。

[114. 匿名]

>>108
より開国をすすめた結果、貧乏人が減ったと思ってる

[115. 匿名]

>>90
朝敵

[116. 匿名]

>>112
そうだけどそれは父系母系の話で男尊女卑じゃない。
中世の頃は財産権も支配権も認められて、女性の頭領や旦那もいた。

[117. 匿名]

あまり語られないけど、久坂玄瑞が好きです。

[118. 匿名]

>>3
無血で変わったから。
革命は対立同士が
血で血を洗う戦いがあるけど、
明治維新は下手に争いが起こせば
外国からの侵略が起きてただろうから。

[119. 匿名]

>>67
植民地になってたと思う

[120. 匿名]

>>1
白虎隊の生き残った人の末裔の方が
以前テレビに出てたよ

確か歴史資料館の学芸員をやってたような？

[121. 匿名]

>>107
勝つのは物量がある方だよ。
あと大義名分を立てて権威と世論を味方につけた方。
残虐さなんて人類、どこも変わらん。

[122. 匿名]

>>110
アメリカは南北戦争が終わったばかり
大量の武器弾薬があった
幕府にはフランス、薩長にはイギリスが喰い込んでいた
アメリカは東北諸藩に売り込んだ

越後長岡藩、河合継之助はアメリカのスネル兄弟社から
当時最新鋭のガトリング砲を購入した

[123. 匿名]

>>83
えぇ…マジで…
幕府側の人、奴隷として売られてしまったん…
薩摩にドン引き
明治維新？　クソ過ぎる

[124. 匿名]

>>17
バロン薩摩？

[125. 匿名]

会津藩、幕末の悲劇
みたいに語られているけど
越後の阿賀野川沿い津川に領地を持っていた

信濃川、阿賀野川の川の交通と領地を求めて幕閣に運動した
幕府がガタガタになると越後の代官領と幕府直轄代官領を根城に
富農、富商に御用金出せと押し込みし暴れた（薩長もしていたけど）
富商富農の日記に残っていますからね

会津が引き上げ、米沢藩が北越戦争に参加した時
統制のとれた米沢藩兵に「さすが上杉様」と手を合わせた

[126. 匿名]

>>92
グラバーは坂本龍馬と会ったという史料すらないし
グラバーを武器商人にしたのは五代友厚

[127. 匿名]

>>29
薩長ファンを辱しめてんの？
一緒にされたくないわ。

[128. 匿名]

>>125
奥羽列藩同盟
山形と青森は今でも保守地域だけど、福島と宮城は全くどうしちゃったんだろうねえ。

[129. 匿名]

>>83
アメリカの資料を見せて
英語でいいよ

[130. 匿名]

>>122
スネル兄弟はアメリカ人じゃないよ

[131. 匿名]

>>111
陰謀論の偽物論がもう捏造だよね。
結局、朝廷が認めたんだから本物だよ。

まあ陰謀論は受けるからねー。
特にがるちゃんでは。

[132. 匿名]

>>85
あ、武田信玄の被ってる、有名な赤いやつか！

[133. 匿名]

>>27
そもそも錦の御旗に本物の偽物もない
朝廷から賊の討伐を命じられてもらうのは節刀で、こっちは本物

[134. 匿名]

>>80
大久保さんの方が西郷さんよりも国家の将来を考えていた政治家だけどね。
大久保さんは公共事業に自分のお金を使っていたので借金だらけだったのは有名な話。

[135. 匿名]

>>34
せっかく昭和30年代くらいまで建物残ってたのにね…

[136. 匿名]

>>111
なんかいろいろごっちゃになってるぞ
偽の勅命が出たと孝明天皇が言ったのは8月18日の変のあとで岩倉は関係ないぞ

[137. 匿名]

>>31
ドラマなどで横暴に描かれるのは、単に新選組や龍馬のファンが多いからおもねってるだけ

[138. 匿名]

>>109
いずれというか条約結んじゃった時点で既に鎖国は崩壊してるよなぁ。
天皇に許しを得ずに通商条約結んじゃって混乱したり慎重だったかもやや？かなぁ。

とは言っても反勢力はその頃ひたすら攘夷攘夷！とできもしないことを唱えていたわけで、、、

[139. 匿名]

明治生まれってまだ生きてんの？

[140. 匿名]

>>66
併合しなかったらロシアが攻めた来たことは間違いなかった。朝鮮半島がロシア領になることの方が脅威だった。何のために日露戦争で莫大な戦費と数万人の兵士を犠牲にしたのか分からなくなる。日本海をはさんで向こうがロシア帝国になるなんて。末期症状だったけど清国との緩衝地帯としての朝鮮半島は必要だった。ならもう日本で面倒を見るしかなかった。
李氏朝鮮がしっかり自立していてくれたら、と思います。ハーグ密使事件など、祖国のために外国に助けを求めた人たちもいたようでしたが、結局失敗してしまいました。

[141. 匿名]

>>108
外国の情報と言ってもオランダの要望で年に一度、紙っぺら一枚だけのオランダ風説書の提出を許可しただけで、それも読むには読んだけどまじめに対応してない

[142. 匿名]

伊比裕一郎

[143. 匿名]

>>48
するどい視点の小学女子でしたね。渋いわ。

[144. 匿名]

>>56
勝海舟のところに出入りしてたアーネスト・サトウの書いた江戸弁入門だと、ああいう喋り方してる武士が出てくるから、べらんめえ口調の武士は実在した

[145. 匿名]

>>139
日本最高齢の田中カ子さんは明治36年生まれ

[146. 匿名]

>>45
え、山口県民だけど私何も得てないのに…

[147. 匿名]

>>132
武田信玄のは諏訪法性の兜
ヤクの白毛に赤い鬼

薩長土肥の熊さんの毛をあしらったシャグマとは違います

[148. 匿名]

>>27
それ言ったら三種の神器も山口県沖に沈んでるんでは？

[149. 匿名]

>>139
女性はたくさんいるけど、男性はかなり少ない
1 上田幹藏 111歳186日 1910年5月11日 奈良県・奈良市在住。
2 中村茂 110歳306日 1911年1月11日 広島県・神石高原町在住。
3 守山四郎 110歳252日 1911年3月6日 北海道・新ひだか町在住。
4 新屋哲雄 110歳231日 1911年3月27日 鹿児島県・南九州市在住。
5 末藤三郎 110歳62日 1911年9月12日 神奈川県・平塚市在住。
6 薗部儀三郎 110歳7日 1911年11月6日 千葉県・館山市在住。
7 坂元強 109歳195日 1912年5月2日 埼玉県・所沢市在住。
8 瀧口唯七 109歳124日 1912年7月12日 香川県・高松市在住。

[150. 匿名]

>>140
朝鮮半島はロシアにあげればよかったし、大陸に進出して日清・日露戦争なんかする必要なかった。
大借金して何十年も返済して10万人もの死者出して、薩長の明治政府は好戦的で怖いわ。

[151. 匿名]

>>94
勝てば官軍とかそういうの延々言い続けるのも失礼じゃない？
ええじゃないかとか世直し一揆とか多発してた時点で庶民はもう限界感じてたんだと思うよ
国民を味方につけられなかった時点で徳川家の時代は終わりなんだよ

[152. 匿名]

>>80
私は西郷さんのほうが苦手だわ

[153. 匿名]

>>23
そこは徳川家康も家系図書き換えたり色々やってたんだよね？

[154. 匿名]

>>16
大正と平成は持て囃されるだけだから
叩いていいのは明治と昭和っていうルールでもあんのかな？

[155. 匿名]

>>42
どこが？新選組と三英傑ばっかり持ち上げられてるよね？

[156. 匿名]

>>107
会津側の記録を読んだら、鳥羽伏見で腰に敵の首をたくさんぶら下げて戦ったって得意げに書いてあってどん引いたよ

[157. 匿名]

>>146
山口県はど田舎なのに道路整備が尋常でないところが政治家の恩恵よ

[158. 匿名]

ちなみにアメリカの開国の要求をのんだのは、ロシアとか色んな国からの圧力の中で後々のことを考えてアメリカに決めた

[159. 匿名]

新島八重

[160. 匿名]

竜馬が生きてたら、明治政府もましになったと思う

[161. 匿名]

>>157
それ持ち出す人多いけどさ、言うほどかね？都会ではない他県に行っても差を感じたことがない

[162. 匿名]

>>140
あの時代ってめちゃめちゃ複雑に絡み合ってるよね

[163. 匿名]

『夜明け前』を読もうとして、いつも挫折する。

[164. 匿名]

徳川幕府と薩長の政争ばかりが取り上げられるけど庶民の生活と幕末を知るのに、島崎藤村の「夜明け前」はおすすめ。島崎藤村の父親がモデルだけど、当時を知ってるからリアル感があるよ。

[165. 匿名]

大久保利通が暗殺されなければ、間違いなく初代総理は大久保利通

[166. 匿名]

伊藤博文は大久保利通の後輩だしな

[167. 匿名]

幕末は思想上の戦いみたいに語られているけど
東海大地震と津波、江戸の大地震をはじめ
各地で大地震が起きた
それと金銀の為替が欧米と違い、金が大量流出
庶民と貧乏侍の暮らしはどん底になっていった

欧米は植民地というより金で大儲けできると喜んで訪日した
オマケに武器も大量購入してくれた

なんだか外人は志士たちの気高い志にうたれた、みたいに話持っているけど
どーかーなー
疑問だなー

[168. 匿名]

>>94
自分も関東だから、地元の博物館とかに行って講演とか聞いて、幕府の上の方はもう限界が来てたんだなとしみじみ思う
幕府の中には有能な役人も多かったけど、パワハラされて動けなかったりして維新前は活躍できてなかったりさ

[169. 匿名]

>>167
ほとんどの動機は金だよ

[170. 匿名]

フランス革命前みたいだね、災難が続く

[171. 匿名]

実質薩長幕府だな

[172. 匿名]

>>171
いちおう世のため人のためっていう意識が根底にあったからトップに立ったのでは？

[173. 匿名]

徳川幕府は世のため人のためじゃなくて、自分らのためお家のため、が1番にあったもんね

[174. 匿名]

はっきり言って徳川慶喜の最大の敵は身内の幕臣連中だったと思う

[175. 匿名]

後半は半島に侵略して植民地にし、大陸や島々にも侵略し始める

[176. 匿名]

日露戦争はむしろ日本負けても良かったな、大国に勝ったという奢りもなかったし

[177. 匿名]

>>138
別に政治は徳川に委任していたんだから天皇の承認得る必要はない

幕府は立ち寄り燃料と水食糧補給の交渉に即断できずに
天皇の勅許が必要だ、と言い分けしてしまった
＋井伊大老が反対派を大弾圧した

この反動が明治維新につながってしまった

[178. 匿名]

>>177
和親条約と通商条約がごっちゃになってるよ

[179. 匿名]

封建社会を終わらせた変革

[180. 匿名]

日清戦争で大勝してしまい、賠償金ドカッと得てしまった
日露戦争、海戦以外は実質引き分け。ロシアの戦闘継続放棄
賠償金ゼロ
これを覆い隠すために反政府派弾圧と大日本帝国万歳教育が強化されてしまった感がある

[181. 匿名]

会津の白虎隊が軍国教育のために教科書に載ってもてはやされるんだよね
国のために死んで偉いって

[182. 匿名]

>>181
昭和？

[183. 匿名]

儒教、仏教から神道が強くなった。廃仏毀釈運動が起こった。

[184. 匿名]

>>182
白虎隊が教科書に載ったのは日露戦争のころから

[185. 匿名]

東京の人は江戸時代美化したがるけど、江戸時代も大概じゃない？

[186. 匿名]

>>185
東京の人というより新選組オタじゃない？

[187. 匿名]

>>161
それは昔はちょっとそう思ってたけど、今はそうでもないね。確かに。
ていうか、道路のことしか恩恵なくない？

私は隣の県の者だけど、山口は在来線は各地の古くなった車両が終結しとるし、新幹線は県庁所在地通らず、行くには一時間に1本しかないような列車に乗らなくちゃいけないし、街は閑散としてるな。

維新後すぐだって、いの一番に城を取り壊し、知藩事に外部の者を連れてきたら横領が横行し、県民が貧しくなった。旧士族は食うために夏みかんを敷地に植えたり、奇兵隊は解雇されて暴発。
維新の立役者なのに地元にはほとんど恩恵がない。

[188. 匿名]

鹿児島、奈良の十津川
もとお寺の石碑がアチコチに建っている

鹿児島は島津の菩提寺だけは残していたって
御都合主義丸出し

[189. 匿名]

>>140
朝鮮半島がロシア帝国の支配になることはまだしも、当時ロシア帝国も末期的でロシア国内は赤軍の勢力が強まっていた。
日露戦争中も日本はロシア帝国を内部から崩すために、ロシア国内の赤軍勢力に資金援助していた。(共産主義を肯定していたわけではない)
当時ロシア帝国に代わって共産主義国家が成立することは時間の問題だった。朝鮮半島に共産主義勢力がやってくることは日本としても何としてでも避けなければならなかった。

[190. 匿名]

>>186
江戸の落語家とか杉浦日向子とか。明治政府は九州人の政府だから嫌い、みたいな。私は関西だからどっちも興味ない奈良・平安時代ラバーなんだけど。

[191. 匿名]

薩摩と長州は結局日本をどうしたかったわけ？

[192. 匿名]

>>88
幕末大好き&JIN大好き。
佐久間象山が未来見てきた設定は、なるほどそう来たかー！！って思ったよ。

[193. 匿名]

九州の田舎侍が明治維新の中心メンバーだった為、男尊女卑の思想や法律が広まった。

[194. 匿名]

>>191
武士の世を終わらせたかったのでは？

[195. 匿名]

>>189
赤軍なんて影も形もなかったのでは？

ロシア帝政時、不満分子はいたけれど
日露戦争時、組織化された赤軍なるものは存在しなかった
ボルシェビキ（のちのソ連共産党）が組織化されたのは
日露戦争後

朝鮮が共産化されるなんて、そもそも共産主義って一部の思想家だけで
勢力に為っていない

拠って＜189は後付け

[196. 匿名]

>>167
金の大量流出？？？

[197. 匿名]

>>194
でも結局、士族の反乱が薩長で起きているよね。最後は西南戦争で幕を閉じる。

[198. 匿名]

>>191
アヘン戦争の清帝国のズダボロさに衝撃を受けた
対外的反応力のない幕府統治システムを改変したかった

そこで異人は穢しの神社皇室公家を利用した
ヤンチャな雑魚を暴力装置に使った

大雑把すぎるかもしれないけど此のスジ

[199. 匿名]

>>197
やっぱり武士って私利私欲に走るね

[200. 匿名]

>>80
私は大久保利通と木戸孝允の関係が好きだなぁ

大河では木戸は出てなかったけど、まさに犬猿の仲なのにお互いを必要としていて、協力するときはする。でもすぐヘソ曲げて政府から去ろうとする木戸を追いかける大久保が面白い。

んで、それを毎回なだめるハメになる伊藤。

[201. 匿名]

>>199
よこ

武士は農工商を指導する義務がある、
目の前の私利私欲に走らず大儀に生きるのだ（建前）

その当時の武士崩れは「大儀」を理解しない連中を軽蔑していた

庶民からみたら無為無職そのものニートが何言ってのさ
当然、支援はない

[202. 匿名]

>>45
薩長土肥というけど、高知県や佐賀も何か恩恵受けたのかな？
高知県は不自然な事件がいくつか起きてるけど。

[203. 匿名]

>>187
山口県はバスも他の地域からのお下がりよ〜

[204. 匿名]

>>153
粉飾して当然の時代だった
今あるのは先祖の恩恵があってこそ、思想があった
　
徳川も源氏棟梁の家系だ、と粉飾した
源氏のお偉いさんの子孫を高家として特別待遇した

幕末志士たちも先祖代々勤王家だったとアタリマエのように粉飾した

天〇家も天地開闢依頼、倭の国を支配していたと粉飾した
（一部文字に不明瞭な部分がございますがご了承ください）

[205. 匿名]

>>202
も、って、山口県と鹿児島県が今も恩恵受けてるみたいな言いがかりやめてね
受けてませんよ>>45さん

[206. 匿名]

昔はネットの陰謀論ワクワクして読んでたけどだんだんイライラしてきた
恩恵受けてないし支配してないんですけど

[207. 匿名]

>>29
赤木さんというたった一人の国民の命に正面から向き合えない人が、いくら口先で綺麗事いっても、この国や国民を守ってくれるとはとても思えない。悪いけどパフォーマンスばっかりで責任感や誠実さが無さすぎると思う。私の感想だけどね。

[208. 匿名]

>>130
ツッコミ
ありがとうございます
米国人だとばかり記憶してました

[209. 匿名]

>>202
土肥は蚊帳の外感すごいよね。

肥前といえば江藤新平は佐賀の乱を起こして潰されるし、大隈は蝦夷地開拓使官有物払下げ事件に巻き込まれたりして明治14年の政変で下野。後に総理となるけど、肥前という勢力としてはどうかな。

土佐藩は西南戦争が起こり武力に訴えても無駄と悟り、覇権争いのために自由民権運動を主導したけど、それで権力握れた人いるんかな。

教科書レベルしか知らん。

[210. 匿名]

逆賊の徳川本家と会津藩を成敗した偉業。

[211. 匿名]

>>210
なんでこんな煽るようなこと言うん？

[212. 匿名]

>>211
旧幕府を持ち上げたい人が印象操作してるのかもね

[213. 匿名]

>>209
薩長だって最近ネットの陰謀論の人から薩長薩長っていちいち言われるだけで、県民同士は位置的に遠すぎて関わりがないんだけど

[214. 匿名]

>>211
真実だから

[215. 匿名]

>>211
隙あらば日本人同士の対立と分断と離間を煽っているよね。

[216. 匿名]

>>77
今で言うと竹中平蔵ってのをどっかで見たよ

[217. 匿名]

>>215
これだよね

[218. 匿名]

>>190
自分は東京育ちだけど、うちは武家地にあるから元百姓の地域のあんたらより上みたいな変な人がいまだにいるから、マスコミが江戸時代を美化しすぎるのはよくないと思ってる

[219. 匿名]

>>25
徳川だって攘夷派ではなかったのに
薩長酷すぎ

[220. 匿名]

最大利益を得ようとするものが真犯人

[221. 匿名]

江戸末期はインフレ加速が進んだからね
明治維新は起こるべくして起きたんだよ

[222. 匿名]

軍人→九州と東北と山口、ビジネスリーダー官僚・政治家→関東、研究・商人・独創→一部四国と関西のイメージ。

[223. 匿名]

>>213
このトピて薩長薩長言ってる人は、ろくに幕末史知らなくていろんなものを混同してるから、ネットの伝言ゲームだけが情報源かもね

[224. 匿名]

>>220
じゃあ真犯人は都会の人じゃん

[225. 匿名]

坂本龍馬がDS

[226. 匿名]

>>62
山河燃ゆは昭和を取り上げたドラマだったような・・・。東京裁判で通訳者になった人(確か架空の人物)を主人公にした大河だったはず。当時の松本幸四郎さん、今の白嚶さんが演じてた。

[227. 匿名]

>>225
ニンテンドー？

[228. 匿名]

226ですが訂正。白嚶じゃなく白鸚でした。

[229. 匿名]

>>191
薩摩、長州は関ケ原で西軍に与して敗れて田舎の外様大名にされた恨みを幕末で晴らしたんでしょう。

[230. 匿名]

>>57
九州出身の自衛官多いですよ。
幹部自衛官も九州多いなぁ…という印象です。
防衛大の学生さんも九州出身が割と多い。

[231. 匿名]

明治維新というより戊辰戦争だけど、会庄同盟と奥羽越列藩同盟に興味ある
東北の小藩が、天保の飢饉からも立ち直れてないのに列藩同盟と新政府軍の板挟みになって苦悩したり、どの藩にもドラマがあったんだなって感じ

庄内藩は秋田戦線では強いし占領地では概ね紳士的だし同盟藩や薩摩との友情エピソードもあって美味しい

[232. 匿名]

>>105
鉄也のことか…

[233. 匿名]

西郷頼母は会津から放り出されて放浪し、明治になって宮司になって松平容保が宮司を務める日光東照宮を訪れた記録がある。二人は再会したと想像するのだけど、どんな顔してあったんだろう。自分は妻・娘・息子全員失って、でも容保はのうのうと戦後処理も免れて生き延びて。「だから守護職やるな、早く恭順しろて言っただろ馬鹿殿ドアホ」と言いたかっただろうな。

[234. 匿名]

いやー、あん時は大変だったわ。マジで。

[235. 匿名]

>>229
薩摩は姓軍陣地に居たけれど西軍に与したツモリはないと主張した
関ケ原は飽く迄も豊臣家五大老筆頭に逆らった石田の策謀だ

チョット記憶曖昧だけど天璋院篤姫以外にも何人か
徳川と縁組してるはず

[236. 匿名]

私の主人は高知県人ですが、坂本龍馬はさほど興味ないですよ。
高知=坂本龍馬というのがあまり理解出来ないみたいで…
坂本龍馬以外にもいるからなぁ～ことを言っていたのを思い出した。

[237. 匿名]

>>112
いや、女性天皇が娘に継承した例もありますよ？

[238. 匿名]

>>237
何を継承したの？遺伝子？

[239. 匿名]

日本史の授業って、縄文時代とかから始まるけど、近代から始めて遡った方が面白いんじゃないかと思う。

現代の民主主義とか社会システムがどう生まれたのかとか、その負の側面（戊辰戦争の敗者が北海道開拓に送り込まれたり）とか、大人になってから知ったことも多い。

高床式倉庫とかねずみ返しより、そっちを学生の時に学びたかった。

[240. 匿名]

庄内藩は官軍に敗れた

薩摩は江戸市中で押し込み強盗辻斬りやりまくり徳川挑発した
旗本御家人は反撃未満の官軍佐表を奪うイタヅラ程度
庄内藩は薩摩藩邸を砲撃した
奥羽列藩同盟は壊滅、庄内藩は復讐される
家老が責任とって切腹となる手はずにした
遅れてきた西郷、あっさり赦免

寛大な沙汰に感激した荘内の若君は薩摩留学
農作業と儒学学習した

どうも西郷隆盛は殖産興業は考えてなく
屯田兵、普段は農作業に精を出し、一旦急があればオットリ刀で
天皇守護に馳せ参じる中国風の史大夫が理想らしかった
まとめたのが西郷南洲遺訓

[241. 匿名]

>>213
私は政治権力としての恩恵が続いたかなと考えてコメントしました。地元の方が直接的に受ける恩恵とは違うベクトルで考えていました。

私は薩長好きなので、その辺のことは分かっているつもりです。
それは薩摩閥、長州閥の人たちが本当に地元に利益誘導するような人たちだったら、萩の乱も西南戦争も起きてないでしょう。

命懸けで働いたのに何の恩恵も地元になかった。
中央集権を目指し、世界に追いつこうと必死だった証左だとも思います。

[242. 匿名]

>>191

当時の人達も言ってることはガル民とレベルはどっこいどっこい

要するに

今の政治じゃダメだ
今の政治家たちは変えるにしても対応が遅すぎる
そんなことじゃ欧米(中韓)にやられる

そうやって武力で改革した
まだ武力で改革できる時代だった
今と違うのはそこだね

[243. 匿名]

>>191
海外に負けないくらい強い日本を作りたかった

[244. 匿名]

>>237
第43代と第44代の女性天皇ですよね。
母娘2代にわたって、父系の男子の親王が皇位を継承するための中継ぎ的役割を果たしたそうですね。

[245. 匿名]

>>237
公式には女性天皇が娘に譲位はない
重祚（同じ女性天皇が二回務める例はあるれど）

周辺国を従えていた卑弥呼－トヨの例はあるけれど
「公式」じゃない
本居宣長は九州の蛮族がヤマトの王と詐称したと言い切った

四世紀「ヤマト王権が進展した」と歴史本にはある
注意したいのは「現天皇につながるヤマトな王権」とは書いていない
6世紀以前の系譜は繋ぎあわせだらけでは

[246. 匿名]

>>9
西南戦争で死にました

[247. 匿名]

>>57
知人の自衛官幹部は鹿児島出身だわ
先祖は西南戦争で没して西郷隆盛の近くに葬られてるらしい

[248. 匿名]

>>192
幕末に詳しくないんだけど仁は大好き。
なるほどそうきたか！と思ったのは何故ですか？

[249. 匿名]

>>247
九州ご出身の幹部自衛官(ほんの一部だよ)結構、厄介。
ほんの一部ですが…

[250. 匿名]

>>229
戦国オタのよく言う間違い

[251. 匿名]

>>191
そもそも徳川に勝てるなんて思ってない
幕末の最初のころはあくまでも徳川幕府に協力して一緒に改革しようって路線だった
ところが、衰えかけてた幕府が外様は政治を乗っ取ろうとしていると思い込んで反発し、過剰防衛で追い詰めすぎたもんだから、窮鼠猫を噛むで反撃したら勝っちゃった

[252. 匿名]

>>64
御用改めでござる！って言いながら入店したくなるなあ

[253. 匿名]

>>61
新選組の活躍の象徴だもんね。よく考えると維新派がたくさん殺害された事故物件だね。京都はそういう場所多くて史跡扱いだから気にしたもん負けか。

[254. 匿名]

>>251
薩摩藩は一緒に改革しようとしていたけど長州は…？

[255. 匿名]

>>215

当時の外国人もこれが目的だったのかね

[256. 匿名]

>>17
同じ伊藤博文の末裔でも姫路の松本家は代々政治家を輩出する一族になったのに

[257. 匿名]

>>66
安重根が盛大に勘違いして併合慎重派だった伊藤博文を暗殺したから…

[258. 匿名]

>>24
あったと言えばあったけど戦争で焼けたり、遺産相続で払えなくて手放してたり、農地は農地改革でごっそり持ってかれたりで残ったのは都内の土地が少しと都下に買ってた土地くらいです
所有してた工場も戦禍で燃えたりしてます…
まあ、没落ですよね

[259. 匿名]

>>124
違います

[260. 匿名]

>>256
血縁ではないのですが、簡単に言うと援助していたようです

[261. 匿名]

>>80
鹿児島に数年住んでたんだけど、西郷さんはものすごく大切にされてるのに大久保さんは空気だった
一応大久保さんの銅像なんかもあったけど西郷さんとは比べ物にならない寂しさで、あまりにも扱いが違うから驚いた
大久保さんだって薩摩の偉人だろうになんであんなに人気ないの？

[262. 匿名]

>>254
長井雅楽とかは開国派で幕府と協調路線だったよね

[263. 匿名]

>>235
徳川家斉の御台所広大院/近衛寔子
旧名が島津篤子
天璋院/近衛敬子は出生名が島津一子だったが島津斉彬の養女になる際
彼女に因んで島津篤子と改名した

[264. 匿名]

>>71
知らなかった…！ヤンキー言葉だとばかり思ってた恥ずかしい！

[265. 匿名]

>>248
佐久間象山は「西洋かぶれ」と言われるくらい西洋のことにやたら詳しくて、「西洋の技術を学んで日本を強くするべき！」と強く主張してた人。
100年先を見通せる人とも言われてた天才で、本人も自信満々。

「攘夷！攘夷！」と叫ぶ人が多い中、西洋かぶれと言われても開国論を主張していた点、実際学んだ西洋技術を使って写真機とか自分で作っちゃう点、やたら周りを見下して自信満々だった点を「本当に未来の日本を見てきたから」という設定に繋げるのが面白いなぁって思った！

絶対あり得ないけど、佐久間象山ならちょっとあり得るかもwと思わせる人選。

[266. 匿名]

天皇暗殺の謎

[267. 匿名]

ざんぎり頭を叩いてみれば〜♪

[268. 匿名]

>>191
元々は長州を利用して島津幕府を作るはずだった

[269. 匿名]

日清・日露の勝利に奢り、アメリカに敗北するからなあ、本当は半島や大陸に侵略せず、朝鮮、中国が手を結んで欧米に対抗すれば平和的だったと思う

[270. 匿名]

日清戦争で中国に勝っても、経済では日本は中国に大分負けてる、それは後の泥沼化した日中戦争で証明できてる

[271. 匿名]

元々は徳川慶喜が政府の中枢になるはずだった

[272. 匿名]

鳥羽伏見の戦いの時も、士気を上げるため錦の旗は薩長の偽造、幕府は錦の旗見てビビって逃げ出すし、本気出したら、十分に幕府軍は薩長を圧勝した、幕府が勝ったとしても政権は天皇に返したから変わらず、幕府軍は政府の中枢になった

[273. 匿名]

徳川家康だったら大政奉還したでしょうね、薩長の戦争の大義名分を無くすため、徳川家も守り、幕府は潰れたけど、政府という新しい組織の中心になると考えたと思う、つまり、幕府から政府に移行し、実権も薩長じゃなく徳川家

[274. 匿名]

天皇も敗戦までは神様だったな

[275. 匿名]

象徴になっても天皇は世界で一番偉い

[276. 匿名]

>>241
なのになぜか福島県の人からネットで嫌いアピールされる山口県民

[277. 匿名]

武市半平太が切腹しなければ、西郷、大久保、木戸に並ぶ維新の四傑になったと思う、武市は政治は大久保、木戸に匹敵、人望は西郷に匹敵って言われたし

[278. 匿名]

木戸も武市を切腹させた山内容堂を責めてたな

[279. 匿名]

山内容堂って、明治になってからは仕事はすぐに辞め、ほとんど酒と女で終わったね

[280. 匿名]

>>241
あと地元に利益誘導とか求めてないです
自分だけ得するとか嫌だ怨まれるのめんどくさい
自分だけが得したいとか考えるのなんか既得権益失いたくない武士の人だけでしょ

[281. 匿名]

山内容堂も武市を殺した事後悔してたな、板垣退助や後藤象二郎では土佐の代表格の荷が重かった

[282. 匿名]

武市半平太が生きてたら、間違いなく土佐の代表格、木戸、大久保、西郷と互角に渡り合ったでしょうね

[283. 匿名]

容堂もだけど島津久光も気難しかったな、西郷や大久保に島津幕府の期待を裏切られ、廃藩置県までされる始末、久光は廃藩置県に大反対して、廃藩置県された後は鹿児島で花火たくさん打ちまくって抗議してた

[284. 匿名]

>>272
鳥羽伏見の戦いを起こしたのは大政奉還反対派だよ
もし勝ってたら慶喜は隠居か押し込めか最悪暗殺で、大政再委任って流れだろうね

[285. 匿名]

>>284
簡単に言えば変わらないって事か

[286. 匿名]

>>285
大政再委任だよ
うまく行かないだろうけどね

[287. 匿名]

>>150
ほんそれ。九州人ヤンキーすぎ

[288. 匿名]

>>216
そりゃダメだ

[289. 匿名]

>>215
東西で争わせてるのが何よりの証拠だよね。
武器を流してた白人たちからすれば当然のように薩長側が徳川家を処刑するものだと思っていただろう。
ただそうすると東日本とは永久に分断されてしまうので会津藩や新撰組が
その役目を担うようないわばスケープゴートのような形になってしまった。

[290. 匿名]

>>269
当時の中国人たちにその気概はなかったから無理だろうな。

[291. 匿名]

>>73
司馬遼太郎が作り出したフィクション

[292. 匿名]

>>151
国民は関係なかったのでは、、民主主義ではないんだから

[293. 匿名]

廃藩置県はなに？かんけいありますか🪱

[294. 匿名]

明治維新が何なのか真剣にわからない　教えて下さい

[295. 匿名]

>>273
いまの日本は九州人が政治握ってるもんね

[296. 匿名]

天皇すり替わってるって
エリザベス女王が持ってた本物の明治天皇貼ってたガルちゃんいなかったっけ

[297. 匿名]

>>261
鹿児島住みだけど私も❓️だよ。
明治時代や西郷さんが好きな人には申し訳
ないけど持ち上げられすぎてイメージ洗脳
みたい。坂本龍馬は売国の証拠があるから
西郷さんや有名な明治の偉人達も売国に関
わった裏が何かしらあると思う。
教科書で習った歴史が正しいとは限らないし
私の妄想だけど西郷さんは海外に忠実な人で
大久保さん達は途中で反抗したのかもしれ
ない､それでドラマ等でイメージ悪くして影薄
い存在にされてしまった。
名前が全く知られていない人もいるから､悪者が英雄扱いされて本当の英雄が悪者扱いで闇に葬られたりするのかもしれないね。トピズレだったらごめんね m(__)m

[298. 匿名]

>>278
公武合体派の山内容堂政治顧問、吉田東洋
東洋暗殺首謀者は武市半平太
半平太は土佐藩の世襲家老を論破、勤王藩に仕立て上げた

暗殺などの非合法テロだけではなく政治工作、他藩との交渉
半平太はすごい能力

[299. 匿名]

最近は幕府側で活躍した人の再評価が進められてるよね
やっぱり薩長土肥の人ばかりが評価されてきた面はあると思う

[300. 匿名]

>>1
山田風太郎の明治物の小説はエンタメとして読んで面白いものが多い。
日本警察の父・川路利良が好き。

[301. 匿名]

>>299

最近たしかに多いよね。
なんでだろう。

[302. 匿名]

>>216
どちらも操り人形だねｗ
用済みにあったらあれか・・

[303. 匿名]

>>26
和歌山(御三家)の42号線もヨロシク！

[304. 匿名]

>>299
ドラマ小説などの作劇法ではヒーローVS悪役だけでは薄っぺらすぎ
古い映画再放送など見ると主役だけ目立ちすぎ
演劇舞台は広くても観衆視線を一つに集中するよう仕向けている

明治新政府（勝ち組）ばかり礼賛されていた
昭和初期の本など嘘つけ―ってくらい全部＋だった
敗戦後、虐げられてきた民衆視点のものが出てきたが長続きしなかった

次第に元勲以外の能吏勝ち組、あるいは元勲に利用された民衆
負け組にされてしまった幕府側能吏にもスポットが当照るようになった
世の中、主役だけじゃない

高精細度テレビと繰り返し再生が可能になった
マニアというか一言居士が増え、脇演技にも注目するのが通みたいな風潮と
リンクしているかもしれない（妄想失礼）

[305. 匿名]

>>303
となると茨城（水戸）も何かあるのかな？

[306. 匿名]

木戸孝允の子孫は、世界連邦運動に関与してるね

[307. 匿名]

>>1
新選組の斎藤一は明治以後も生き残って天命を全うしたけど、よくわからないことが多い。
会津のスパイ説まである。
「林修の今でしょ講座」では坂本龍馬暗殺の犯人ではと紹介されてた。

[308. 匿名]

>>262
意外と知られてないよね。
安政の大獄でブチ切れて過激になって暴れて禁門の変まで行き着く。どうも物語に出てくる長州藩はここらへんのイメージが強い。
過激派がやられたから、今度は幕府恭順に舵を切る。井上馨が斬られたり長州がお大荒れの中高杉が少数派を率いて決起。
明治維新のメンツが台頭するのはこのあと。

[309. 匿名]

>>303
よこ
京都から山口まで国道9号があるし
別に忌数字など考えなどしてはいないのでは
後付けに意味持たすとかえって有害

例、中国華中（黄河長江の間）、晩秋北東の風が吹き
穀物略奪しに異民族侵入した。北東は縁起悪いとなった
日本の大部分では西の季節風に影響受けやすい
東側に水回りを設けないと湿気が抜けにくくなる
何故か現実無視して中国の作法をありがたがる

[310. 匿名]

>>261
西南戦争で最後は薩摩士族の為に戦った西郷さんと日本政府の中枢になった大久保さん。西南戦争では敵同士。あと西郷さんの人情味が好かれる原因なのかなー。大久保さんは非常に頭は切れるけど、必要が有ればクールにもなれる、からかなー

[311. 匿名]

ようは西郷さんは薩摩の郷土愛、大久保さんは日本の中枢として日本をまとめようとしていた、士族だってプライドもなくなり、失業者になる。プライドって当時の人は大事だからね。肯定するわけではないけれど、士族の反乱もわかるわ。

[312. 匿名]

>>265
へーなるほど！詳しくありがとうございます！
幕末に詳しいと色んな視点で見れてもっと仁を面白く観れそうですね！ちょっと勉強してみよう😊

[313. 匿名]

>>299
薩長土肥の人ばかり評価されてないじゃん
幕末のドラマとか映画っていつも薩長土肥が悪役に描かれてるじゃん
そういうの見てるから幕府側のファンが増えたんじゃない？
あとネットの陰謀論の人が一生懸命薩長土肥叩いて悪役にしてるから、それ見て流された人が幕府あげしてるんだと思うよ

[314. 匿名]

>>301
自分の人生がうまくいかない人が、大河ドラマとかネットばっか見て陰謀論とか見て「何もかも政治のせいだ！」ってなってるんだと思うよ

[315. 匿名]

>>11
なんだかね。
美化してると、モヤモヤする。
西洋至上主義のダサい国になっちゃった感じ。

徳川幕府から日本政府になって、徐々に日本が壊されてる。日本の為に仕事しない。結局今は移民まで受け入れ始めて最終段階かな。

[316. 匿名]

明治維新で日本は乗っ取られた。
江戸時代末期，公武合体派の人達はたくさん殺された。
孝明天皇が信頼してたのは、松平容保でしょ。
偽の勅命出して、三条実美とか追い出されてたし。

[317. 匿名]

>>307
坂本龍馬はグラバーイルミナティじゃん
生き残り説あるよ

[318. 匿名]

>>17
天皇すり替わり説なんか聞いてない？

[319. 匿名]

>>315
ガルの歴史博士が明治維新であの時日本人による日本は終わったって
九州（外国資金による）クーデターだって言ってたよ

[320. 匿名]

>>318どさくさにまぎれて
和宮もすり替え説あるし天皇もすり替わっててもあまり驚かない

[321. 匿名]

>>299
薩長土肥の誰が評価されてたの？ずっとディスられてるんだけど

[322. 匿名]

>>307
同じく新撰組幹部の生き残りでも、永倉新八は晩年になって結構ペラペラ語り新聞にも談話が連載されていたのに（そして色々盛っている部分もあり）、斉藤は黙して語らず、謎めいているよね。
だから今でも人気があるんだろう。

[323. 匿名]

>>283
島津久光は藩主でもないくせに「国父様」と重んじられていて調子に乗っているイメージ。
あれは、今でいう毒親の一種だな。
息子の藩主・忠義がもっと政治に積極的に介入していたら、もう少し維新の様子も変わっていたのかも。

[324. 匿名]

>>149
え、まさかそれだけ…？

[325. 匿名]

>>1
戊辰戦争で会津藩が降伏した直後の１８６８（明治元）年１０月、
戦死した藩士らが埋葬されていたとする史料が会津若松市で見つかった。
従来は、西軍（新政府軍）が遺体の埋葬を許さなかったとされてきたが、
埋葬場所、埋葬経費などが詳細に記されている。

見つかった史料は「戦死屍取仕末金銭入用帳」の写し。
筆者は不明だが、写しは会津藩の要職を務めた藤沢内蔵丞（ふじさわ・くらのじょう）の子孫が
約４０年前に市に寄贈した史料約１７０点のうちの１点。

会津歴史考房を主宰している野口信一さん（６８）が昨年１２月、
市史史料目録を整理するため史料を借り受け、内容を確認していた際に発見した。

写しによると、１８６８年１０月３日から同１７日にかけ、会津藩士４人が中心となり、
鶴ケ城郭内外などにあった５６７体の遺体を発見場所周辺の寺や墓など市内６４カ所に集めて埋葬した。
発見当時の服装や遺体の状態、名前が記載されているものもある。
このうち、蚕養神社の西の畑にあった２２体は
近隣の６０代女性が西軍の武士に頼み、近くに葬ってもらったとの記載がある。

戊辰戦争のうち会津戦争では会津藩士ら約３０００人が亡くなったとされる。
西軍は遺体の埋葬を許さず、降伏から半年後の１８６９年２月に現在の会津若松市七日町にある
阿弥陀寺に改葬が始まるまで、野ざらし状態だったと言い伝えられてきた。

地元の歴史関係者によると、この対応が長年、西軍側との感情的な溝を築く要因の一つとなってきた。

野口さんは
「伝染病の発生など衛生面を考えても半年間、遺体が放置されたというのはあり得ない。
　史料から少なくとも５００人以上が埋葬されていたと分かる」と話している。

[326. 匿名]

>>311
前の方でコメントした>>113ですが、郡山って戊辰戦争後の士族救済のために大久保利通が開拓事業を推進した土地なんですよね。
全国7つか8つの藩（久留米藩や二本松藩・鳥取藩・米沢藩など）の希望者が開拓者として入植した土地なんです。
私の父実家もそうです。

[327. 匿名]

>>9
板垣退助とは婚姻関係で親戚だけど、板垣退助は一代華族論を唱えて子孫はあんまり有名人いないですよね

地元では市町村レベルの議員はたしかに多いかもしれません

私の家は元々幕府側だったけど娘の嫁ぎ先が倒幕派で幕末のゴタゴタの後に娘の夫が婿養子になり家長になったそうです。その嫁ぎ先の親族が板垣退助の息子と結婚しました

[328. 匿名]

>>21
関東大震災中に生まれた祖母は10年前に亡くなったな
祖父は大正生まれで確か第二次世界大戦と太平洋戦争に行ってた
ほとんど仲間は戦死したらしい
そんな祖父も数年前に亡くなった
戦争に行ってた最後の人もいつになるか分からないけど知りたいね

[329. 匿名]

>>149
個人的にお会いして当時の話を聞きたい

[330. 匿名]

>>21
あれはちょっと感動したなぁ。
日本橋を歩いているのを見たって言ってたね！

[331. 匿名]

コロナになってから歴史トピって陰謀論信者に乗っ取られる事が多くなってないか。

[332. 匿名]

明治維新って日本の転換になったのは間違いないけど、だだのテロだよね？

同じ考えの人いるかな？

[333. 匿名]

>>326
そんなんですね。知らなかったです。教えていただきありがとうございました。

[334. 匿名]

>>332
テロじゃないよ。
テロとパルチザンとレジスタンスとクーデターと革命と内戦と政変の意味と定義を調べてちゃんと考えてみ？

[335. 匿名]

戊辰戦争と原発の関係。

[336. 匿名]

>>334
めんどくさいね

[337. 匿名]

[338. 匿名]

>>331
コロナの前からだよ
いいかげんにしてほしいよね

[339. 匿名]

>>336
横
あなたにとってはきっと、テロでイルミナティであって欲しいんだよね
そのほうがあなたの心が晴れるんだよね

[340. 匿名]

>>245
公式にありますよ。
男系しか認めない系の人かな？
ハッキリ言って6世紀以前のことはよく分かってないのですよ。だって生まれた子は男であれ女であれ内親王ですから。
つまり、性別にそんな固執してなかったんですよ。
男系男系ってハッキリ言い出したのも明治からなので。歴史は浅い。

[341. 匿名]

>>56
小さい頃に犬にキンタマ噛まれたら、大人になって偉くなるんだなぁ！

[342. 匿名]

>>325
会津の戦いが終わったのは旧暦9月22日
つまり、10日以上放置された

何故放置されたのか
官軍側が埋葬許可しなかった説がずっと流布されていたが
別のハナシも見たことがある

会津は神道と儒学的身分差別が厳しかった
遺体埋葬するのは士農工商の外の人達だったが
武士家族全員死亡、藩政府時代が壊滅した
お手当なしのタダ働きはヤダとなった

土佐の板垣退助
他の藩は百姓町人も塀、堀、建設や補給など藩一体で戦ったが
会津の農民は官軍の道案内を申し出てきた
身分で威張るサムライを嫌い会津「藩」に協力する気はなかったのだ

板垣退助は国民一体の必要性を悟った

[343. 匿名]

>>340
そうだよね。皇室典範が出来たのだって明治時代だもんね。男系しか認めないのはおかしい。

[344. 匿名]

歴史って主観的な認識も多いから難しい。

[345. 匿名]

>>315
その西洋至上主義を正そうとしてるのが九州含めた西日本の人間なんだけど…

[346. 匿名]

江戸幕府も今の東京の政治家も平和と繁栄の上に胡坐かいて危機感がない
地理的に危機感を持ちやすい西の人間が改革しないと！という雰囲気になるだけ

九州叩きしてる人達いるけど、結局いつも誰かのせいにしてるだけで自分は何もしてないでしょ

[347. 匿名]

>>323
忠義は鳥羽伏見の戦いに参加してるよ
久光が病気になって忠義が出てきたから、幕府と戦うために軍を動かせるようになった
世間のイメージ操作に乗せられて妄想で語りすぎでしょう

[348. 匿名]

>>301
NHKの歴史番組の制作スタッフが言ってたけど、歴史に詳しくない視聴者は「新発見」とか「新解釈」とかに飛びつく傾向が強いんだって

女性だと特に幕末はイケメン新選組ものとかから入るから、佐幕側を全肯定しないと気に入らない人が多い
歴史知識がなくても新しい見方だと言い張れば、自分好みの方向に正当化できるから、いい加減な話ばかり集めてドヤるようになる

[349. 匿名]

>>318
どう見ても親子だろ

[350. 匿名]

>>73
日本で初めて新婚旅行に行ったよ！笑

[351. 匿名]

>>340
井上毅(九州・熊本)が男系に強くこだわっていたよね？

[352. 匿名]

>>343
皇室典範ができたのは明治だけど皇統が男系でずっと続いてきたのは確か。
元明天皇は父親が草壁皇子なので男系でもある。
皇統の男系と男尊女卑は関係無い。

女性も天皇にもなれたし、他の地域も首長になって権力を振るったり財産を持って自立してた。
女性が男性にかしづくのが美徳とされたのは明治の理想論。
江戸時代は儒教に影響があったり、女大学が出版されたり、だけどそれは理想論。
女性も権利を認められていて自由で逞しかった。
から、嫋やかになれって理想論が出たわけだ。

[353. 匿名]

今コレ読んでる。
マッジで面白い！目から鱗！

改訂版　新説・明治維新　西悦夫講演録

[354. 匿名]

>>349
それどう見ても写真じゃないよ。
しかも孝明天皇が亡くなった後、祀る神社なくて建てたのは旭型亀太郎というお相撲さんだし。

[355. 匿名]

>>352
皇室が男系で続いてきたかどうかはハッキリとは分かってないよ。6世紀以前は性別がどっちなのかすらよくわからないのだから。男でも女でも内親王だからね。
そこまで詳しいのになぜ皇室は頑なに偏った思想になるかねー…

[356. 匿名]

>>351
明治はそういう流れだったから

[357. 匿名]

>>348
マジ勘弁してほしい。
龍馬ファンをバカにできんよな。

古くは司馬遼太郎が代表格だったけど、アレは本人がフィクションだって言ってるだけまだまし。
今は真偽不明なことでもインパクトがあれば瞬く間に広がる。死人に口無しだし。

例えばよく出てくる伊藤博文。
遊び過ぎて金がなくて総理官邸ができたはデマ。戸田夫人を襲ったというのも新聞が書き立てたスキャンダルでデマの可能性が高いと言われている。

[358. 匿名]

>>313
>>321
299です。
個々の創作物における扱いは様々でしょうが、一般的な知名度として坂本龍馬や西郷、大久保、桂などを知らない人はいないでしょう。しかし幕府側で同程度の知名度があるのは幕府トップの将軍くらいでは？　勝海舟は薩長側にも利のあった人物ですし。

日本近代化の父と言われる小栗忠順の知名度はどうでしょうか？　ペリー・ハリスは知っていても彼らと外交交渉にあたった林大学頭・岩瀬忠震は知らない日本人が多いのでは？
その一方で2018年に教科書スリム化のため歴史の教科書から坂本龍馬の記述を消すことを文科省が検討しているというニュースが流れた際には随分と話題になりました。

（私は専門家じゃないので以下は半分憶測ですが）
幕府再評価路線は民間だけでなく、学術界でもそのようです。
歴史学者の間でも一昔前と比べると、幕府の功績についての研究が盛んになっているみたいです。

[359. 匿名]

>>292
確かに民主主義ではありませんので直接政治には関わりませんが、世論を味方につけるというのは大きいかったと思います。

ええじゃないかもそうですが、例えば龍馬はいろは丸事件のときには紀州藩をディスる歌を流行らせて紀州藩から賠償金を勝ち取りましたし(海援隊がシロかは怪しい)、高杉もよく歌を作って流行らせてました。
カツラップみたいなことを現実にやってたわけです。

明治政府は慶喜を殺しませんでしたが、これは幕臣の暴発の懸念というのもありましたが、民衆の熱が高まりすぎてフランス革命のように、政権が世論をコントロールできなくなることを恐れたという側面もあると言われていますね。

[360. 匿名]

>>350
小松帯刀の方が早い

[361. 匿名]

マイナスだろうけど、土方歳三が美化されてファンが沢山いるのがなー。
創作物で美形に描かれてるから創作物とリアルを一緒くたにしてファンなんだろうなー。
土方歳三ってめっちゃ性格が悪い女の敵としか思えん。
手癖も悪い。
土方ファンって理不尽に店員を怒鳴りつけている彼氏の横「彼氏くんカッコいい♡」ってしてる彼女っぽい。

[362. 匿名]

>>358
憶測でdisる人ってほんと嫌い

[363. 匿名]

>>361
このトピで暴れてるのは斎藤一のファンっぽい

[364. 匿名]

歴史に詳しくない人で、認知のゆがみのひどい人って、歴史の話とは自分の知ってる人物の「功罪」について、どっちが上か下かとか善か悪かとかを議論することだと思っているけど、あれなんなんだろうね

[365. 匿名]

>>355
内親王って言葉が使われ出したのは平安時代 9〜10世紀。
それ以前は女性はヒメ・ヒメミコ、男性はヒコ・ミコとちゃんと書き分けられてたよね。
〇〇の娘、〇〇の子って。
355が考える性別不明・女性かもしれない天皇って誰？
欠史八代あたり？でも妃の記述もあるよ。
偏った思想ってどっちが？

ってトピズレしちゃうか。

[366. 匿名]

>>362
誰をdisっているのですか？

憶測の部分は近年の歴史研究界隈の動向について述べたものなので、disっているとすれば歴史研究者をdisっているということになりますが、そんな文脈に読めますか？

[367. 匿名]

>>358

そこにある桂なんかは名前は確かによく知られてるけど、墓行ったら「桂小五郎は後の木戸孝允です」って看板ある。どうも同一人物ということすら知らずに墓参りに来る人が後を絶たないらしい笑
知名度とはなんぞやだよなぁ。
よっぽど新撰組の方が詳しく知られていそう。

[368. 匿名]

>>367
そうなんですね、桂のお墓に行ったことが無いので初めて知りました。
例えば「上杉謙信は知ってる！長尾景虎って誰？」って人もいそうですね(笑)

私は「明治維新で評価されている」を「新政府樹立や日本近代化における功績がよく知られている」という意味で話していたので、新選組はまたちょっとベクトルが違いますね。
新選組が人気なのは言うまでもありませんが、歴史的偉業というよりは、ロマン枠かな？

[369. 匿名]

長州藩の研究が進まないのは、膨大な量の文書が残っていて、ひとりの研究者が一生かかっても読めないからだって聞いたことある
しかもアーカイブ化が進んでないから、読みたい文書があったら山口県に行かないといけなくて、県外で仕事してる人には難しいんだって
幕府の文書は東京周辺にあるものが多いし、ネットで見られるのも多いので研究しやすい

[370. 匿名]

>>369
文書どころか建物とかも凄いとこ一杯あるのに、持て余してる感ある。

昔、東行庵(高杉晋作の墓)に行ったら公民館みたいな建物に展示室があって、ひび割れたガラスケースに高杉愛用の品がゴロゴロ置いてあってビビった。
その後萩博物館に移ってホッとした記憶がある。

歴史的に貴重な場所が無造作に建っていたり、中でゴロゴロできたり、二階に上がり込んだり、太っ腹というかもっとアピールしてもっと金取ってもよさそうと何度も思ったな笑

[371. 匿名]

>>48
隊長の日向が無能。

[372. 匿名]

>>309
忌数字は気にしたらだめって言ってるのよね？
お気遣いありがとう

でもそういう意味じゃなくて、忌数字を飛ばさないならどこかにつけるしかないので、政権中枢側ではないところに付けた可能性があるってこと

実際、明治初期は紀州の扱いはよくなかったらしい
理由は御三家だったから
日清戦争のときの外務大臣、陸奥宗光(紀州藩出身)の伝記で読みました

[373. 匿名]

>>339
何でイルミナティ？
邪推入りすぎてない？

何で上から目線で決めつけるのかわからないし、想像力を身につける前に正しく文章読めるようになった方がいいんじゃない？

[374. 匿名]

>>358
私も幕府側

ほっときゃ近代化してたのに、
維新志士らが尊王攘夷に託けて権力手に入れただけよね
世間じゃ英雄扱いされてるけど、勝者によって作られた歴史が美化されるのは古今東西変わらない

立派なお城や歴史的建造物が新政府によって破壊されたのは文化大革命に通じるものがあるよ

[375. 匿名]

>>374
ほっときゃ近代化って簡単に言うね。
中央集権化とか政治的な変革はどうかな。
髷を落とすとかも難しいかも。

近代化が進んだらある程度日本文化が蔑ろにされてしまうことはあると思います。建物も着るものも変わらず海外と対等に交渉できますかね。
確かに新政府にもそれを憂いて古い建築物守った人もいますのでバランスってなかなか難しいな。

私は徳川の時代というものが安定して素晴らしい時代だったと思うからこそ考えることだけど、いくら優秀な人材がいても、長い歴史を担ってきた分しがらみを絶ちきって変革することは、相当に困難だったと思いますね。

[376. 匿名]

明治維新で日本は乗っ取られたね。

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[377. 匿名]

ヒントは通貨発行権

[378. 匿名]

新撰組こそテロリスト集団。

[379. 匿名]

出典：msp.c.yimg.jp

[380. 匿名]

>>379
コメント入れ忘れた
誰もいなくなったな～

背丈のバランスが悪いので伊藤、山口の二人は立って、背の高い大久保、木戸は岩倉の隣に座って撮った

[381. 匿名]

>>319 みたいなこと書く人がいると真面目に歴史やってる人が離れて過疎るよね
自称博士に騙されて信じてるのか、存在しない博士をでっちあげて言ったって書いてるのかは知らないけど

[382. 匿名]

>>133
今年の大河ドラマでも、天皇が朝敵征伐に節刀を授けるって描写あったけど、ここのトピ民は見てないのかな

【公式】大河ドラマ「青天を衝け」 on Twitter: "【#青天ナビ】孝明天皇のセリフにあった #御剣一腰これを与う とは、天皇の許に保管されている節刀を、長州征伐の総司令官の証しとして慶喜に授けるという意味です。節刀は、天皇の正式な命を受けて賊の討伐に出撃する将軍などの軍司令官に与えられる「官軍最高司令官」の象徴です。#青天を衝け"