生まれてから１度も友達が出来た事がない

[1. 匿名]

アラサーですが、今まで１度も友達が出来た事がありません。
学生の頃に共に行動する人はいましたが、お互いに、一人でいるのが嫌だから、お互いに利用し合っていたんだよな、と思います。

友情というのは、助け合ったり、お互いに高め合ったり、尊敬できる間柄なんじゃないのかな、と思います。

私は今までそのような人には出会えませんでした。
マウンティングし合ったり、足を引っ張り合ったり、自慢話したり、グループでカーストを作ったり…そんな関係は本当の友達じゃないと思います。

わかるって方いますか？

[2. 匿名]

理想が高すぎるんだよ、

[3. 匿名]

やばくね。




けど、大丈夫よ。

[4. 匿名]

お友達とは悪口の意見の合う人だよ。
そういう人はいたはず。

[5. 匿名]

主を友達だと思ってた人はいるかもよ

[6. 匿名]

一度もないとは悲しいね

[7. 匿名]

友達と言うか親友とよべるひとはいないなw

[8. 匿名]

え、学生時代一緒にいた子がかわいそう。
向こうはきっと友だちだと思ってるんじゃない？
友達とはこーゆーものだ！って理想が高すぎるよ

[9. 匿名]

友達ってそんな高尚なものかなぁ
一緒にいるだけでも十分だと思うけど

[10. 匿名]

でも、結婚して子供もいるんでしょ？
それなら大丈夫だよ！🙆‍♀️

[11. 匿名]

>>1
なんで友達できないのかズバリ言うわよ


友情というのは、助け合ったり、お互いに高め合ったり、尊敬できる間柄なんじゃないのかな、と思います。

↑友達のハードル高すぎ
このレベルの友達はなかなかできませんよ

[12. 匿名]

>>1
自分がそういう人間だから類友しか集まらないんでしょ

[13. 匿名]

それを友情の指針にすると世の中みんな友達いないよ
そもそも心から全てにおいて尊敬できる人っていない

[14. 匿名]

うーん。。そりゃ人間だから考え方がピッタリ合って嫌なところが１つもない人なんていないけど、主はそう言うところがマウントとか自慢とかに受け取っちゃうのでは？

[15. 匿名]

そんな深く考えたことなかった
ウマが合う、一緒にいて楽しいから。
それが環境かわって何か違うな。って連絡取らなくなったらもうしょうがないか。そんな繰り返しよ。

[16. 匿名]

なんとなくわかる。一人は寂しいけど、たくさんの人といて、楽しそうにしても内心なんだかなあって気持ちになる。

[17. 匿名]

>>1
多分、主さんは友達という言葉に物凄い理想を抱いてるんだと思う。
そんなに理想通りの友達なんて中々できないよ

[18. 匿名]

一緒に行動する人ってそれが友達なのでは？
学生なのにさっぱりした付き合いができることが逆にすごいと思う

[19. 匿名]

女の友情なんて所詮そんなもの
ハムよりも薄いのが当たり前
諦めて1人でも生きれるように強くなる方が有意義だと思うよ
人間なんてどうせ死ぬ時は1人なんだから

[20. 匿名]

>>1
友達はもう少しフラットでいいんじゃない

[21. 匿名]

[22. 匿名]

友達ってくだらないこと言ってぎゃははって笑ったり誰かの悪口言ってそうそうそうって言ったりする程度の付き合いでいいんだよ

[23. 匿名]

漫画に出てくるような友情が本当の友情だと思ってそう

[24. 匿名]

一緒にご飯食べたり、遊びに行ったりしてたら友達だと思ってた

[25. 匿名]

主が理想としているのは親友レベル
それ以外を友達と呼んでもいい

[26. 匿名]

>>1
そんな魅力的な人間でもないのに他人に求めるハードルは高いからだよ

[27. 匿名]

求められるものが重いよ

[28. 匿名]

スクールカースト底辺の子がなんとなく集まってグループになってたけど、気が合う友達なわけじゃないから卒業後はバラバラになるってカレー沢薫が本に書いてたのを思い出した

[29. 匿名]

主が言ってるのは親友とか好敵手とか言うやつ
アオハルかよ

[30. 匿名]

類友ってあるからね

[31. 匿名]

大学の時、友達というかぼっち回避のためのペアはいた
一緒にいても会話ほぼなし、お互いの事全然知らないまま卒業した

[32. 匿名]

わかる。けど、友達の基準を自分の中で下げたよ。少し楽になった。

[33. 匿名]

助け合ったり、お互いに高め合ったり、尊敬できる間柄って少年漫画の主人公とライバルじゃあるまいしそんな友達出来る人は稀だと思う。
もっと緩く考えた方が良いんじゃない？

[34. 匿名]

助け合ったり、お互いに高め合ったり、尊敬できる間柄
これはむしろ仕事の同僚に求めたい要素だなあ
友達はもう少し軽い関係がいい

[35. 匿名]

そう考えると私もない。小学校の時の唯一の友達が、他校から来た子達と仲良くしだす→「遊びたかったら言ってね？相手してあげるから」→中2になってその子達と別れてまたくっついてくる→中3になって修学旅行は行動したけどその後はガリ勉の子だったから、そして風邪をひきがちな子だったから、ノートだけを借りてきた→志望校は風の噂で知る→何もさよならもなく卒業

友達じゃないよね

[36. 匿名]

ワンピースの読みすぎよ。

[37. 匿名]

入江は連絡先交換しただけで友達ヅラしてるよ

[38. 匿名]

その場しのぎで一緒に行動してても友達ではないことはあるよね
でも今まで一人もできたことないのは自分に問題あるとしか…

[39. 匿名]

類は友を呼ぶ

[40. 匿名]

私は高め合ったりとかそんな意識高い系の友だちは嫌だ
そういうのは仕事場の仲間とやるからいい
笑いのツボや常識の価値観が共通してる子と友達になると楽しい

[41. 匿名]

主の好きなマンガを知りたい

[42. 匿名]

人間関係はお互い近すぎない方がいいよ
ほどほどがベスト

[43. 匿名]

アラサーにもなって厨２過ぎて草

[44. 匿名]

主はカースト下位でくすぶってそう

[45. 匿名]

友達の定義が厳しすぎる…

世間一般の基準に直したら、話を聞く限りおそらく主にも友達はいたと思うよ

[46. 匿名]

>>11
そうなの？主じゃないけど知らんかった、、、私もずっと友達できないと思ってた。友達の定義がわからない。

[47. 匿名]

青春系の映画や漫画を真に受けすぎてない？

[48. 匿名]

主の描いてる友達というものか重たすぎる。

[49. 匿名]

そういう友達が出来たら
幸せだと思います。

でも、相手にとって自分もそうでないと
いけないだろうから、尊敬してもらえるか
私は自信はありませんね…。

そこまで高みじゃなくても、
弱ってるときになんとかしてあげたい！
とか
旅行に行ったときにお土産買っていって
あげよう～
くらいでも、充分いい友達だと
私は思います。

[50. 匿名]

友達ゼロ

連絡先知りません

誰とも会いませんし話しません。

同窓会なんて招待すらされません

[51. 匿名]

学生時代の友達が一生の友達って呼ぶしね
大人になってから本当の友達なんてできないと思う実際自分も社会人になってから友達なんてできなくなったし

[52. 匿名]

そんな大層な人付き合いしてないけど、
マウンティングや足を引っ張り合うとか
感じること滅多にない。ネットの世界の話って感じ。
あと自慢話は別にしてもよくない？w

[53. 匿名]

どこかに遊びに行く
一緒に登校する
部活で特に仲が良い
長電話やLINEをする
恋愛の話をする

このくらいの感じで友達と思ってたけど。

[54. 匿名]

今まで友達が一人も出来た事がないのは、主さんの性格に問題がありすぎるからだと思います。

[55. 匿名]

がるちゃんでよくいる、友達はいないけど旦那や子供はいます系の人じゃないの主

[56. 匿名]

>>1
学生の頃に共に行動する人はいましたが、お互いに、一人でいるのが嫌だから、お互いに利用し合っていたんだよな、と思います

お互いにっていうなら、自分のその考え方から改めたらどうかな。
勇気出して心を開いてみたら受け入れてくれたかもよ。
傍にいてくれる人をもっと大切にしよう。

[57. 匿名]

>>51
わたしもなんだかんだでずーっと続いてるの高校時代の友達だなあ…

[58. 匿名]

主さんの言ってる条件は私は恋人に求める条件かなー
友達にはそこまで高尚なことは求めないや
気兼ねなく話せて他の人にはできない相談ができて一緒にご飯食べたりして楽しけりゃいーや

[59. 匿名]

言いたいことはわかるよ。貶め合うような間柄は嫌だけど、高め合うような間柄でもない。
私の友だちは、いつ会っても同じ空気。高校生の時からのつきあいだけど、あの頃に戻るような変わらない安心感がある。

[60. 匿名]

そんな完璧な人間いないよ。
主だって、人を見下したりバカにしたり、言葉に出さなくても『嫌な奴だなぁ～』とか思った事あるでしょ？
そういう感情も素直に出せるのが「友達」じゃないの？
時には盛り上がってふざけたりもするけど、本当に困った時に親身になってくれて、お互い高め合っていくもんでしょ？

[61. 匿名]

私は主の気持ちわかるなぁ
みんなより関係性浅い友達しかいたことない

[62. 匿名]

>>54
それは言いすぎだと思います

[63. 匿名]

主さんの求めてるのは親友レベル。
学生の時一緒に行動してた子が友達だよ。

だから、主さんには友達いたんだよ。

[64. 匿名]

友達はできるものではない
作るもの
受動と能動の違いです
男も今はハントする時代

[65. 匿名]

確かに、主とは友達になりたくないわ。
ちょっと愚痴っただけで軽蔑されそう(笑)

[66. 匿名]

ここまで割と否定的な意見多いからびっくりしてる。

理想が高いとかじゃなくて、信用できるかどうかがまず第一かなぁ。
親友とか“並”の友達とかそんなんじゃなく、例え普段一緒にいなくてたまに連絡取り合う位の距離感であっても、お互い大事にし合える関係というか…
私は知り合い程度の軽いオトモダチなら要らない派だから、主さんのスタンスは理解できるよ。

[67. 匿名]

女に友情なんてない。

[68. 匿名]

友達は世間話したり遊びに行ったりする程度の関係かな
良い所も悪い所もあるけど多少目をつぶって付き合う感じ

[69. 匿名]

[70. 匿名]

友達と親友を分けて考えたら良いのでは
友達は一緒にいてその場は楽しい程度と考えたら2～3人くらいはいるんじゃない
主が思う友達は親友レベルだと思うしそんな人は一生で一人いたら良いほうだと思うよ

なんなら友達は一緒にいて不快じゃないくらいまでハードル下げてみたら

[71. 匿名]

なんとなくわかるなー。主さんと同じアラサーだけど、自分に対してマウントしてくる子とか自慢が多い子とかそもそも友達にカウントしてないから友達って思える人は少ないよ。あっちも友達なんて思ってくれてないと思うけど。でも1人、何でも言えて何かあった時は気遣ってくれる（私も何かあったら助けたいって思う）友達がいるから十分かな。

[72. 匿名]

主、
めんどくさ

[73. 匿名]

えー、わたし友達だと思ってるよ。これからもよろしくね

[74. 匿名]

気難しい人ですか？

尊敬するところもあれば、ダメだなあって思うところもあるよ
親兄弟でも友達でも

[75. 匿名]

>>1
アラサーまで友人が一人もいないなら諦めた方が良いのでは？寧ろ希少性が高いのでそれをオープンにしてブログとか書いてみるのはどうでしょう？どんな人なのか興味はある（友達にはなれないと思うけど）

[76. 匿名]

>友情というのは、助け合ったり、お互いに高め合ったり、尊敬できる間柄なんじゃないのかな、と思います。


↑友達ならばこういう付合い、という理想の定義だよね
家族ならば助け合い協力しあって、豊かな生活を送るのが家族の在りかたで
子供は親を敬い尊敬し、親は子を庇護し豊かな愛情を以て育てるのが当然みたいな


だけど家族間でさえ、豊かな人間関係築けてる所少ないよ
自分が産んだ子でさえ意思疎通が上手くいかず、嫌になって疎遠になること多いのに
友人関係だけは上手く築けるってそうそう無いよ
この人だ！と思って結婚した伴侶も、価値観の違いで簡単に関係破綻するわけだし

こうあるべき思考を少し緩めたら悩みもそれだけ減るし、気楽に生きたら良いと思いますよ
逆に主さんも他の誰かの「こうあるべき」思考に従って友達続けてもしんどいでしょ？
飲みに行きたくなった時にちょっと声かける友達作れたら良いな～程度に思ってる方が精神的にも安定するわ

[77. 匿名]

主って人のあら探しが得意そうで息苦しそう
少し気に入らないことあれば友達じゃない！ってなるんでしょ
おおらかさがない人は友達できないよね

[78. 匿名]

一応いつメンと言われるグループには所属していたけど、いつもその中で順位は最下位だろうなって思ってた（笑）
やっぱり学校卒業したら疎遠に。
小中高と友達いません。親友なんてもちろんゼロ。
今大学生でグループには所属してるけど、どうせ疎遠になるんだろうなあと思ってます。

[79. 匿名]

男と違って女は小、中、高と友達変わるし利用したりされたりするもんよ。深く考えなさんな

[80. 匿名]

お互いに高め合えなかったら友達じゃなくなる、ってのもなんか違うよね
それこそ自分を高めるために利用してない？
そして主さんは相手のことも高めてあげられるの？
主さんが高めたかったら自分で努力すりゃいいだけの話

[81. 匿名]

>>1
主は、人を助けたり高めたりしたの？
自分がしてないのに相手に求めても駄目だよ。

[82. 匿名]

>>73
あっごめん、ありがとね
私もこれから友達と思うよう努力するね☆

[83. 匿名]

>>76
本当にそう
それができることが器の大きさだったり大人になるってことだと思う

[84. 匿名]

何かの本で、友達とは否定せず、全部肯定してあげる存在と読んだ。
ちょっとな...と思う所があっても、自分にとって害がなければ問題なし。
今まで本当の友達＝嫌なこととか本音を全部言える関係と思ってたから、目から鱗だった。
まれに、相手の嫌な所とか、お互いにぶつけられる存在の人もいるかもだけど。でも出会えても、きっと一生で1人とかのレベル。
人に求めすぎず、自分と波長が合って居て楽しいと思える人が友達なんだろな。
受け入れられないことがあれば、離れれば良い。

[85. 匿名]

これって童貞や処女が求める異性像と似ていますね。経験値がない故に理想だけが高くなる。そもそも理想を相手に要求するということは、自分にはそれに答えるだけの受け皿があることが前提ですよね

[86. 匿名]

こよ位ハードル下げてもいい位に
期待しない方がうまくいく。

[87. 匿名]

私は親友だと思ってた子に男を取られたよ。
二人は結婚して子供がいるんだけど、遠方で離れてる私のところに電話してきて
「息子が公認会計士になったの～」と言ってきた。
うざいよ。

あと中学の時からの腐れ縁の親友は、結婚したとたんに「金貸して」以外は連絡してこなくなった。

女の友情なんてそんなもん。
それからは浅く広くって感じかな。
ワイワイ飲む友達はいても、全てを信用できる人とは出会わない。

[88. 匿名]

友達って、
本当に困った時に助けてくれる人。

そんな人、家族以外いないだろ。

しょせん、他人だから。

[89. 匿名]

>>66
「信用出来るかどうか」

相手を信用出来ないのは、貴女自身も信用されている自信がないから。

[90. 匿名]

そこまで重く考えてなかったなー
普通に楽しく遊んでなんでも話せる感じだよ

幼稚園～一緒の地元の友達
高校～の友達、大学の友達、社会人になってからの友達
相談するジャンルは違う

[91. 匿名]

>>52
そうそう(笑)
リアルで『マウンティング』なんて経験した事ない。
実際いたとしても、みんな本気で聞いてないしね。

[92. 匿名]

>>81
高め「合ったり」とか「お互いに」とか書いてあるよ。

[93. 匿名]

主は尊敬できて何かあれば助けてくれて主と関わると自分を高められるような人間なのかな…
そういう人だったら似たような人が集まると思うけど…

[94. 匿名]

マウンティングし合ったり、足を引っ張り合ったり、自慢話したり、グループでカーストを作ったり…

そんな過激な友達そうそういないよww

[95. 匿名]

>>1
そういえば昔働いてた会社の清掃のおばちゃんが言ってた。
知り合いと友達は違うって。
人生で一人二人いれば充分だとか。
答えは各々だろうけど。

[96. 匿名]

主は「友達できたことがない、同じような人いますか」って問いかけてるだけで友達できないことを悲観したりどうしたら良いか訊いたりしてる訳じゃないのに、上から目線で求めてもいない説教たれる人多いね。
これこそ集団マウンティングだなってハタから見てて思う。
そりゃ女同士の友情とかムリな話だよねって。

私は主と近い考え。
友達いなくても困ってないし、お互いに欲する関係でないなら要らない。
ガルちゃんて友達いない系トピたつと「私も！」「いない方が楽！」みたいにコメ伸びまくるのにここではこんな感じ…矛盾してるよね。

[97. 匿名]

一緒に行動してくれるだけでもありがたいことだよ
その人たちいなかったらずーっとぼっちだったんだよ？

[98. 匿名]

なんか男性と付き合ったことは何度かあるor結婚もした
でも本気で好きになったことないっていうの通ずるね
喪女からすると、付き合えた、ましてや所帯持てたならそれでいいじゃんって思えるけど
そういうのって本人の気持ちの問題なんだろうね。

[99. 匿名]

>>1
小学校から40代の今までの付き合いの親友がいるけど、尊敬しあったり、高めあったりなんてしないよ。
むしろ、貶し合うくらい笑
でも損得勘定なんて無しに一緒にいて楽しいし気を使わないし楽なんだよ。

助け合うって所も表現難しいけど、私ならやらない事を親友がやろうとしてても止めたりはしない。
でもその結果、親友が泣きたいなら付き合う。
生き方の間違いを正すなんて親友でもやらない。
犯罪なら止めるけどね。

[100. 匿名]

信用できるかどうかは苦楽を共にした濃密な時間があればできる
上っ面の関係性では時間をいくら費やしても得られない

[101. 匿名]

マリカーで亀ぶつけ合ったりして遊べばそいつとはもう友達だよ

[102. 匿名]

読んだときはまじかよ！可哀想って思ったけど、他の人の意見見てたらなんとなく理解出来てきた。
他の人が言っているように友だちに対する美的幻想が高すぎるんだね。
高めあう友なんか私もいないよ。親友かなって思っている幼なじみにも、けっこう深い話まではなすけど、核心の真面目な悩みは言えないよ誰にも言えない。でも他の世間話で盛り上がる友人より、家族の深い話までできる、私が地元離れてるんだけど、何年も会わない期間があっても絶対縁は切れない自信があるし、時々近況報告を思い出したようにしあう、そんな親友はいる。でも高めあってるとは思わない。それでも最も親しい友だちだと思ってる。これ言うべきじゃないかもしれないけど夫ほど大事でもない、のも確か。友だちってそんなものだよ。
でも大人になって、特に結婚してから新しい友だちの場合ってどのラインから友だちになるんだろうって分からなくなることは多々ある。誰でも多少は年齢重ねる毎に傷つきたくないバリアが強くなるからか、友だち作りにくいし、自分から付き合いを浅くしようとしてしまう。深いことを聞かれない無難な関係にしておきたくなるんだよね。

[103. 匿名]

>>1

何も同性ではなくって異性の親友を作るべきでは笑笑

[104. 匿名]

私、相当ないじめられっこ子だったけど
友達にいじめられた事は一度もないんだよね
友達は本当に性格のいい優しい子ばかりだった
いじめてくるのは友達でもなんでもない、わけわからん奴
そこは恵まれてたのかもしれない

[105. 匿名]

>>96
主さんに友達がいない事を批判してるわけではなくて、主さんの友達の定義にみんなひっかかってるんだと思うけど
あと、ここはそういう場だから色んな意見も出るし話も広がって当然だと思う

[106. 匿名]

>>12
ズバリ突いてて笑った

[107. 匿名]

女の友情はハムより薄いというけれど
小説「対岸の彼女」を読んだとき、高校生の頃の友人を宝物のように考えてる女社長に共感したな。
私の場合、その大好きな友人からは一般的に裏切られる行為をされたけど
その相手と過ごした時間がすごく充実していた事実にはなんら変わらない。
それだけその相手のことが好きだったし、そういう相手と出会えてよかったと思ってる。
結果だけ重視する人からすれば、結局裏切られてるじゃんで価値がないのかもしれないけどね。


人間って、自分が好きだこの人が大事だと思えないと人生に張り合いない気がするよ。
女性は愛される方が幸せになれるっていうのも、愛されることでこちらも愛せるようになった場合に限る話だし…。

主の方が、この人が好き！と思える友人が見つかるといいね。
そういうのって縁だから、40とか50代で出会える可能性も十分あるよ。

[108. 匿名]

主さんは、友達から何か得るものがないと損したと思う気質なんじゃない？だから今まで誰も自分に良いものを与えてくれなかったから友達じゃないと言いきっちゃうんだよ。
友達は、おいしくご飯を食べるとか、楽しく会話のキャッチボールができる人であって、何か自分に与えてくれる人じゃないのよ。
助け合ったり高め合ったりって、助けてほしいし、私を高めるような良いものをよこしなさいって言っているから、主さんは強欲だね。
そんなクレクレちゃんには友達は、そりゃできなと思うよ。

[109. 匿名]

私もそんなもんだよ 本音は言えないし 建前ばかり。今は相手が結婚してしまい相手からの連絡もないし、
寂しいもんよ

[110. 匿名]

「学生の頃に共に行動する人はいましたが、お互いに、一人でいるのが嫌だから、お互いに利用し合っていたんだよな、と思います。。。」

いやいや向こうは友達と思ってたと思うぜ

[111. 匿名]

自分と合わないと思う様な人でも、友達としてカウントしてる人がほとんどだよね。じゃないと友達いなくなっちゃうもんね。本当に気の合う人なんて一人いれば十分。二人もいたら幸せだよね。
主さんはとても純粋で真っ直ぐで、そしてちょっと頑固な人なのかなと思った。

[112. 匿名]

>>21

スザンヌ・ベガ『孤独』な。

[113. 匿名]

全く見当違いな憶測だったらごめん。

主さんはもしかして、もう少しリア充な友達を望んでたんだけど、今まで周りにいたのはそうではない友達ばかりで「自分はこんなはずじゃない。もっとキラキラした友達関係があったはずなのに」って、青春時代からフラストレーションを抱えていたんじゃない？

で、リアルな友達とは、そりゃあ人間関係なのでいろいろ良くないこともたくさんあるから、その度に「望んでいた友達でもないのに、こんなことになって…。もういらない」って、自分から友達を排除していたってことはないかな？

[114. 匿名]

主のように、利害の一致で学生時代つるんでた人もいたけど、そういう相手といても全然楽しくないよね。
私だけが距離を置かれたとき、ショックどころかすごくほっとしたもの。
そういうときにショックを受けることができる性質だったら、友達作りに積極的だったのかな。

[115. 匿名]

私も主さんと同じ
親しくしてくれたことにもちろん感謝してるけど、やっぱり疲れる

[116. 匿名]

>>101
男の友情ってそんな感じだね
女は亀ぶつけたことをいつまでも恨む

[117. 匿名]

「友達じゃない」と言われてショック受けたわ。それからその人に一切連絡取ってない。いつもつるんでたし色々聞いてきたのに性格悪い！

[118. 匿名]

恋愛と違って、友達は心を許せば作るのは難しくないんだけどね。
その心を開く気を許すが一番難しい。

[119. 匿名]

>>1
学而第一

[120. 匿名]

>>103
これ核心突いてると思うけどなあ。
同じ世代じゃない相手、異性、外国人となら上手くいったって例は珍しくないよ。

同世代に友人がいないなんて
異性の友人しかいないなんて難ありだとか色眼鏡で見られるけど
世間に認めてもらう必要もないでしょ。

[121. 匿名]

主って下の上～中の下の容姿でカースト2軍にいそう

[122. 匿名]

たぶん主さんは、誰かとただ何となく過ごすのが苦手なんだろうな。楽しい時間を過ごすのが友達つ言う人もいれば（小栗会とか入江みたいなもの）、尊敬できる人とだけ友達でいて、あとの時間は一人で過ごすという人もいるので、主さんのストレスのないものを選べばいいよ。

[123. 匿名]

主は漫画や映画なんかの観すぎじゃない？
それに、そういう存在が欲しかったんなら、主が今まで出会った人たちにどう接してきたかだよ。
相手を尊敬したり、助けたり、高めあえるように努力したの？

[124. 匿名]

マウンティングし合ったり、足を引っ張り合ったり、自慢話したり、グループでカーストを作ったり…
こういう主さんのようなこわい環境は幸い私にはまったくなかったよ。学校自体がそんなに陰湿な空気なくて。
でも中学・高校の義務教育で自由のきかない時代のグループはただ形式として属していただけでぜんぜん合わなくて、別のグループのあの子のほうが気が合うな～でも抜けて別グループ作るシステムない雰囲気で学校ぜんぜん面白くなかったな。親友は別のクラスだから部活や下校時間が待ち遠しかった。グループが合わなかった人って女子にはよくあるんじゃないかな？

[125. 匿名]

夏休みに毎日ふたりでドライブしてて、ある日車内で無言になった時、しばらくして相手が「こんなふうに無言でも大丈夫なのが友達なんだって」みたいなこと言って、すごく嬉しくて今も覚えてる

[126. 匿名]

友達と思っていても、いいところ、悪いところはあると思う。
自分も含め、他人の悪いところは目をつむりお互いつかず離れずで友達やってる人もいるんだよ。
主さんの考え方は潔癖すぎる。
もっと、気楽に考えて。

[127. 匿名]

>>4
違うよ

[128. 匿名]

>>120
主にはこれだけ確固とした友達の理想像があるんだから異性の友達じゃ満足できないと思うよ
同性の友達ができないってまた悩むだけ

[129. 匿名]

利用してるって相手は思ってなかったかもよ？

[130. 匿名]

>>128
確かに本人がこれだ！　とガチガチに枠にとらわれてる限りどうにもならないかも。

若い頃、柔軟性を持てと言われたことを思い出したなー

[131. 匿名]

友達に求める事やあり方はわかりました。
自分はそれに値すると思いますか？
求めてるのは周りも同じ。
そこまでわかってるなら貴方からしてみては？

[132. 匿名]

一人で買物中とかに(あ、これってがる子ちゃんが好きなやつだ。教えてあげたら喜ぶかなー)
そんな風に思い出す相手もいなかった？
そういう相手が友達じゃないかなと私は考えてる

[133. 匿名]

主が言ってるのは親友レベルな感じがするな。
もっと気楽に！

[134. 匿名]

>>1

>マウンティングし合ったり、足を引っ張り合ったり、自>慢話したり、グループでカーストを作ったり…そんな関>係は本当の友達じゃないと思います。

↑
そりゃそうだ。

[135. 匿名]

主さん細か過ぎると思う
考え方が窮屈だよ～

私も友達いないけど、自分のことってよくわからないよね…

[136. 匿名]

主が思ってるお友達ってのはさ、それ親友のことよ。親友はなかなか出来ないし、親友が一度も出来たことない人はたくさんいると思うよ。
親友は恋人と同じくらい、もくしはそれよりも遥かに出来ることが難しいかもしれな存在だよ。
私には25年の親友いるけど、この先親友になれる人は多分いないと思う。それくらいなかなか逢えるもんじゃないよ。

[137. 匿名]

>>1

>友情というのは、助け合ったり、お互いに高め合ったり、>尊敬できる間柄なんじゃないのかな、と思います。
>私は今までそのような人には出会えませんでした。

小さい頃から友達になったり、喧嘩して離れたり、また別の人と出会ったり、また疎遠になったり。
そうしながら誰かがいつもいてその関係をうまく行かせようとしたり（その時は気が合うから）でもまたその人が違ったりと。

みんなそんなものだよ、悩まないでその時出会った人と付き合っていたらいつか本当の友達ができるかもしれないね。

[138. 匿名]

>>1
それは主がずっと知的水準が低い場所にいたから。もっと勉強していい大学に行っとけば見える景色が随分違ったよ。

[139. 匿名]

主みたいな子が学生時代にいて。
すごく人気者だったんだけど、いつも一緒にいた子に「あなたは、友達だけど親友とは思えない」って言わなくてもいいようなこと言ってた。結果、周りの反感を買って、つまはじきにされて不登校になってたなぁ。まあ言われたら嫌なセリフだよね。

考えても始まらないから。目の前の人と、どうやったら楽しく過ごせるか考えてみたらどうかな？
人間関係って日々の積み重ねじゃない？

[140. 匿名]

>>1
私は分かる。ぼっちだったとかじゃないしそれなりに休みの日に遊んだりもしたけど、やっぱり他人だから利害関係になる事もあるし思うようにならない事とか嫌な面が見えて友達って何だろうって考えてしまう。
お互い様だから世の中そんなもんだって思ってるけどね。
無償の愛を注いでくれるのは今のところ両親だけだけど、いつかそれぞれ独立した考えがあっても深い所で互いに分かりあってる関係の友達が欲しいなあ…

[141. 匿名]

極論かもしれないけど。笑顔で挨拶できる人って友達だと思う。
そんなちょっとしたことでも、気持ちが救われることあるよ。

[142. 匿名]

中学生とか高校生とか学生の時なんて、助け合いくらいはあるだろうけど高めあったり尊敬し合ったり、なんて大人な関係性の友達なんてそうそう出来ないし、一緒にいたり恋バナしたり喧嘩したり、そういうのでも自分がその相手を好きだなと思えば友達なんだと思う。
学生の時から幼なじみ的な友達がいて、お互い大人に成長してそういう親友みたいな関係性になれればベストなんだろうけど、大人になってから新たに親友って呼べるような人と出会ってそこまで1から関係性を作りあげるってなかなか稀有だと思うし、その時に自分の周りにいてくれる人をまず友達と思えないんなら、そこから発展することもないんじゃないかな。

私が友達って呼べる人は学生時代色々ハメはずしたりしたりバカ騒ぎした悪友で、一緒にくだらないこともしょーもないこともしたし、でもいい事も悪い事も一緒に経験した思い出もあるから、今じゃ皆子持ちで5年に１回も会うことないけど友達だと思ってる。
あとはずっと一緒にいたわけじゃないけど好きなものが同じでずっと一緒にライブにいってる仲間とか、別にお互い助け合えるほどの干渉は出来ないけど、大事な存在だと思うし。 かといってその人達にも自分より大事な友達はいるだろうなと思うから、誰かの1番の親友になれてはいないと思ってるけどね。
主さんが自分から誰かを友達だと思ったりしない限り、友達にはならないんじゃないかな。

[143. 匿名]

主が友達に求めてるのって歳暮の丸ごとハムセットみたいな感じだと思う
私もそんな友情があれば嬉しいけど、それって親友以上でも難しいよ
女の友情はハムより薄いってよく言うし、実際マウンティングされたり裏切られることも多いから

でも女もいざという時は結託して厚切りハムくらいになることもあるから、それ以外はスーパーの薄切りハムくらいの友情でも友達って言って良いと思う
たぶんそれくらいだったら主にも友達がいたってことになるよ

お腹すいた

[144. 匿名]

高校の時友達に
友「ねぇ〇〇？(私の名前)」
私「ん？」
友「親友っていいよ〜😌」
私「？……へぇーそうなんだ。。」
友「高校では〇〇(私)がいるからいいけどね！」
私「 」

切なかったな、あれは…(´・ω・｀)
親友と呼べる関係かと言われれば分からなかったけど高校ではずっと二人でいたのに親友自慢は寂しかった。本人は悪気がなく言ってたから余計ね。。
主さんの理想の高さの気持ちも分からないでもないけど、相手が同じ気持ちでいてくれないと成り立たないんだよなー

[145. 匿名]

>>1

〉友情というのは、助け合ったり、お互いに高め合ったり、尊敬できる間柄なんじゃないのかな、と思います。

それはちょっと求めすぎというか。
そんな関係親子でも、夫婦でも私にはないなあ。そんな高尚な人間じゃないからなあ。

[146. 匿名]

親密でお互いに理解し合って尊敬し合って…というのは難しいし一生で1人居たら良い方だと思うレベルだけど、逆にもっと今まで一緒に行動してた人達以上にライトな関係の人を見つけると楽だよ。あの子のこともっと知りたいな、程度に。
名前も学部も知らないけどたまたま同じ講義でよく隣になる子がいた。ノート取ってない所見せあったり教えあったりして、その子にありがとう。って言われると何故かホッとしたな。人間関係疲れてた時にそういう事があって、もう会うことないだろうけど、こういう関係良いなって思った。

[147. 匿名]

そもそも友達の定義なんてないし
人それぞれだよねー、
どうしてもドラマや漫画を客観的に見るから
主さんもそのイメージあるかもね
いいと思うなー
何も決めなくて。来るもの拒まず去るもの追わずで。
ただすごい確率で同じ時代に生まれて関わることだけでも
すごい奇跡だと思う！

[148. 匿名]

>>143
例えが全然上手くない

[149. 匿名]

私も友達ってなんだろうって思うし利用されたり色々嫌な思いした事あるけど、考えてたらキリがないからその時誰かと楽しく過ごせたらもうそれで御の字だと思ってるよ。
そしてその楽しく過ごす時間が多くなって一緒にいる時間も増えていったらきっとその人が友達なんだろうなと思ってる。
主だってじゃあ自分は相手に対してそんなに理想の友達でいられるの？無理だと思うよ。

[150. 匿名]

画像、スザンヌベガ。

因みなにヒット曲は孤独についてではなく
両親に暴力をふるわれても耐えている子供の唄。重すぎ。児童虐待の唄。このトピとズレてないですか。主さんは歌詞把握されてます？

[151. 匿名]

アニメや学園ドラマにありがちな
ずっ友とかはできないんだから知り合いがいるだけでへーきへーき

[152. 匿名]

高校までの友達はただ馬鹿騒ぎするだけかマウント取られるかマウントとるかの関係で終わったけど、ある地方の医療短大に入って、近くにある玄関共同のアパートに住んでそこで食事順番持ちで同じ釜の飯を食い(笑)先輩から資料を調達できた子達に試験対策頼ったりしてみんなで持ちつ持たれつして過ごした時に出会った子達は今でも腹を割って話しが出来るな。バブル期にクリニックで出会い夜な夜な夜の街を遊び歩いた同僚たちも数年に一度の女子会が続いてる。でもママ友の関係はその場しのぎで続かない。
信用しきって接触する密度が濃い時の関係は壊れにくいかも。

[153. 匿名]

主の友達に求める条件も言いたいことはなんとなく解るよ
貶めるような関係より前向きな関係が欲しかった、ってことと解釈してみた
一緒にいても心許せない関係、ただその時を過ごすだけの関係、しか主は築いてこれなかった後悔があるのかな？
人との縁や関係性は自分だけではどうにもならない場合もあるから難しいね
気楽さに流され付き合ってみても良いように利用され、相手の都合良い人でしかなかったり一方的に依存や支配され当たられるだけの不毛な関係ならそれは友達ではない、と主が思っても仕方ないと思う
性格や相性の合う合わないは確かにあるし、こればかりはどうしようもない
単純に主のすることを励ましたり喜ぶ、そうした関係性が欲しかったのかな？
見つけることは難しいけれどそうした人も確かに存在するし、足を引っ張り悪口言う人ばかりではないから基準を少し緩くして心許せる人を見つけてほしいな
大人になるにつれ友人付き合いは希薄になっていくから少年マンガみたいな熱い友情や付き合いは難しいと思うけど
普通に貴方の幸せを喜べる悪口少ない人は必ずいるから、自分の望む関係性を築ける人を主が頑張って見つけて自分でそうした関係を築いてほしい
友情は与えられるばかりでなく、自分から与えるものでもあるからね

[154. 匿名]

私は人間関係リセット癖があるの自覚してから友達つくれなくなったよ
自分が変わらなきゃ信頼できる友達つくれないなと思って

[155. 匿名]

>>117
同士がいた！私も言われたよ仲間～(笑)

長年一緒にいてご飯食べて遊んで旅行も行ったけど貴方は友人ではない！と言われたよ～
だから↑こうした関係が友達！かは正直疑問
世には暇潰し要員、見下し相手というカテゴリーを作る人もいるから(何様w)
私は相手を友人だと思っていたけど親しき仲にも最低限の礼儀は必要だし人を道具のように利用する人は好きじゃない

自分だけがいつも大切で大事な人とは友情は築けないし友人関係も無理
何かあれば直ぐに
「貴方が私にこうさせた！(言わせた)」
「私は悪くない！」
こう責任転換してきて自分のしたことまで人に被せてくる

ここでも主がそんなだから～と幾つも書かれているけど、悪辣な人間ほど自分の利用目的で近づいてくるから主に問題あるとは一概には言えないと思ってるよ

[156. 匿名]

>>65
一緒にいると息苦しそうだよね

[157. 匿名]

利用してたって言い方、かなりひどいと思うけど
そんな性格だから友達ができないのでは

[158. 匿名]

>>153
あなたの言ってる事、共感できるな。
「人との縁や関係性は自分だけではどうにもならない場合もあるから難しいね」特にこの部分は共感できるな。縁は努力ではどうにもならないからね。それと「友情は与えられるばかりでなく、自分から与えるものでもあるからね」これは良い友人関係を築くための基本だよね。「親しき仲にも礼儀あり」が大事だと思う。たぶんトピ主さんは「自分には友達が出来た事がない」という事に強くコンプレックスを感じているんじゃないかな(違っていたらごめんなさい)？ 「アラサーになって、まだそんな事言ってるの？」という意見もあるだろうけど、いくつになっても経験していない事はわからないよね。みんなが当たり前に出来る事を自分が当たり前に出来る事ばかりじゃないからね。あまり友達という言葉に振り回されないほうがいいと思うよ。

[159. 匿名]

>>11
高め合ったりっていう所がハードル高いかな
助け合いと尊敬は普通でしょ

[160. 匿名]

何でも話せる友人を作りたいのなら、先ずは相手に寄り添ってあげると良いですよ。

他人に優しい思いやりのある方にはその場限りでも、心を楽にしてくれる素敵な友達が出来ますから。

強請るよりも、与えてみて下さい。

そうしたら理想は叶うと思います。

[161. 匿名]

主さん、あまり深く考えないほうがいいよ。誰かに友達の事で何か言われたの？ 特に学生時代から30歳あたりまでは友達がいない、少ないは恥ずかしいと思ってしまうものだと思う。でも学生時代の友達も進学就職結婚で疎遠になって自然消滅してる人が多いだろうし、ずっと学生時代から何十年も続いてる友達がいる人は少数派だと思うよ。年をとればとるほど、仕事仲間、趣味仲間、ママ友等、ほとんどの人はこういう仲間を友達と言ってるよ。

[162. 匿名]

何となく分かる。
学生の時って同じ歳の子供達が同じスケジュールで過ごすから友達って感覚無くても何とな～く過ごせちゃうんだよね。
で大人になって「友達」の定義が高くなっちゃう。知らないから

[163. 匿名]

アンパンマンかよw
理想高すぎw

[164. 匿名]

主さんは他人を高められて尊敬される何かがあるの・・・？
私はそんなのないから、へこんでる友達いたら遊びに行ったり愚痴聞いたりくらい。だから相手にもそんなに高尚なこと求めてない。
オススメの映画とか教えあうのが高め合うことならやってるけどw

[165. 匿名]

好きな人と遊べばいいんだよ、私の親友は自由人で海外ばっか行って華やかでずっと家にいる私とは真逆の人だけどお互い好きで二十年間信用してる。

モラ気味の私の旦那に気を使って日本での拠点は東京なのに現在地方（九州）にいる私の顔を庭先で見るだけのためにふらっと来てくれたよ。w

別に高め合うとか、尊敬とかないけど好き。w
昔は一緒にバカみたいな事ばっかりしてたしw

尊敬がーみたいな人って親友さんが合わせてくれてる気がする。w

[166. 匿名]

>>1
1人でいるのが嫌だから利用し合ってた
こういう性格だから友達できないんだろうな
私でも友達になりたくないわ
一緒にいて楽しいからじゃだめなの？

[167. 匿名]

友達って友達と言う名の、自分にとっても向こうにとってもなにかしらの都合のいい人だとおもう。
それは夫とかにも言えることだけど。
お互い都合がいいから自然と近づくし、でもそれは別に悪いことではないとおもう。
人間みんなそんなもんだなー。

[168. 匿名]

お土産をあげる
誕生日は毎回メッセージとプレゼントあげる
自分から飲みに誘う
自分から悩みの相談する

友達多い人ってとにかく自分開いて、相手に尽くして距離近めようと努力する
何もしなくても友達寄ってくる人もいるけど、あれは才能
才能ない人は数打ちゃ当たるぐらいの勢いで人間関係において尽くしてる
最初から＝の関係でいくんじゃなく、自分が興味あってで友達になりたいからアタックするって方がなりやすいんじゃないかな
私はそれが出来ないから友達少ない
でもだからこそ私なんかに声かけてくれた友達は皆友達多い子

[169. 匿名]

職場以外プライベートでも付き合いしてる人達はいるけど本当に友達と呼べる人はいないかも
何が友達なのか分からないけど
お互い気が向いたら連絡して飲みに行く

[170. 匿名]

>>159
言葉まんま受け取りすぎでは？
高め合う＝相手の存在が励みになる、自分も頑張ろう！って気になる、で良いじゃない
私にはそうした友人いるから解るよ

[171. 匿名]

>>11
本当にそう思います。友達のダメなところもひっくるめて、好きって思えるし友達でいられる。

お互い切磋琢磨して好きライバルみたいな関係は友達以外とでもそういう関係築けるのでは

[172. 匿名]

>>1
そこまで深く考えてない！その時、その時を過ごしている間に一緒にいると楽だなーとか気を遣わずに話せるなーとかいつのまにか仲良くなっていくかな？！相手はどう思ってるか分からんけど。

[173. 匿名]

>>1
ママ友と交流するようになって、トピ主さんの言ってる事すごくよくわかる。

相手の子供を持ち上げ、我が子は自虐ネタ、必死でお金のないフリして旅行する時はバレないようにひた隠し。旦那の事もわざと不平不満ネタ。

こんな風にしないと仲良く出来ない人間関係ってなんなん？

[174. 匿名]

>>158

なんか息がつまるわ、お互い与えるとか仲が良いと自然になるからね。
いちいち言う人ってまわりに変なやつが多すぎるんだよ、恋人にもそうやって親しき仲にも云々言ってたらいなくなるよw

自然体でいながら優しさが生まれる間柄じゃなきゃ疲れ切るわ。

[175. 匿名]

>>150
このアルバム、持ってるけど違うよ〜
児童虐待の歌は「ルカ」っていう曲で入ってるけど、別にメインじゃない。
それよりヒットした曲は他にも色々入ってるし。
もちろん、孤独についての曲も。
「ソリチュード・スタンディング」とか。

[176. 匿名]

友情にも片思いってあるからね。

まわりの人達の想いを受け止められる人なら
友達と呼べる人はいたのかもね。
他人を色眼鏡で見すぎなんじゃない？
単なる知人より親しい人
たまに食事したり
ラインしたり、近況報告するぐらいの考え方でいいんじゃない？
キライじゃないし、うざくない人達なら友達枠に入れてあげてもいいと思う。

[177. 匿名]

悲しいけど別に良いと思う

[178. 匿名]

>>173
同感。全く一緒。
最近リアルで疲れて、ガルチャンに逃げ込み中だったのに、ここでの地雷ワードを気遣って、結局リアルと同じことしてる自分に苦笑中。
＋もらえば嬉しいし、本当にありがとうって思うけど、同時にいつも、どこかさみしさがつきまとうんだよね。
やっかみの気持ちは、自分自身も持ってるけど、その感情の処理が上手い人と出会いたい。
でも自分を含めて、そんなに上手い人って少いと思う。
皆、一生懸命だけど不器用なんだろうね。

[179. 匿名]

気を使う友達ならいるけど
本音言える友達は一人もいない

[180. 匿名]

「一人になりたくないからお互いに利用しあってた」利用という言葉を使ったのが良くなかったね。言葉を選んだほうがいいよ。でも学生の時は状況によって、一人になりたくないばかりに友達がいないと思われたくないばかりにあまり気の合わない人とその場かぎりや一時でも一緒にいた事がある人が多いと思うよ。中には普段見下しているグループや同級生に態度を変えてすり寄ってた人もいなかった？ 一人で外食や旅行に行きたくない人は一緒に行ってくれる人を探すよね。これだって自分の望みを叶えるために相手を利用している事になるのでは？ だからこそお互いさまで今度は自分が相手に付き合うのでは？

[181. 匿名]

>>1
自分のことかと思いました！
私は今大学生ですけど、知り合いはいても友達・親友の類はいません…。
仲良くなれそう！と思っても、気付いたら関係が終わってた〜なんてことがしょっちゅうです。

[182. 匿名]

>>1
私は主さんと出会いたい!!
主さん綺麗ですか?
知的ですか?
優しいですか?
魅力的ですか?

[183. 匿名]

なんかそれって逆にすごい

[184. 匿名]

わかるよ
友達とは本当に好きで一緒にいたわけじゃない。長くいればイライラしたり不満が出てくるし
向こうもそう思ってただろうけどさ
友達と長続きしてる人は我慢してるのかな

[185. 匿名]

>>1
コミュ力もないくせに理想高すぎるでしょ

[186. 匿名]

1度も無いとかヤバすぎ
普通に生きてたら、出来るよ普通！:

[187. 匿名]

>>81
まず自分から働きかけないと

[188. 匿名]

>>1
単に、相手に嫌な所が少しでもあると「この子は友達ではないな」と思って排除した結果が、今まで友達がいたことがないってことなんじゃない？
自分は完璧なの？

[189. 匿名]

心配いらんよ。
私は中学のときにハメられてみんなから無視されてから友達なんかクソって思ってから友達なんか誰も作らなかった。
大人になってから無視された理由が、人気がある先輩が私を好きだったからだと発覚。
さらにくだらねぇと思い知らされた。
今も特定の友達はいないし普通に喋るだけの人ならいるけど全く生活に支障はない。
子供も三人いるし旦那とも仲いいから友達いなくても気にならないよ。

[190. 匿名]

>>1
アラサーで今まで友達出来た事無いってそんな人いる？って思ってトピ開いたら‥
定義が高過ぎだった…。
主さんの言うような、尊敬して高め合ったり、助け合ったり心の底から信じ合える関係は友達じゃなくて、親友の事。
主さんが今まで一緒に行動してきた人が友達って定義に入るよ。
じゃなきゃ世のママ友など、全員友達ではなくなる。

尊敬して高め合ったり、、のくだりなら、あなたが趣味があるならその何かでお互い高め合える友達に出会えるかも。好きなことや得意なことを通して何か誰かと繋がれるようにしてみたら、友達できるかもしれない。

私は絵が好きだったから、学生時代、美術の作品制作を通して、仲間が出来た。展覧会に出す作品を出品し、入賞するか入選止まりになるか、むしろ落選か、、その瞬間顔を見合う時はこわくもあり、楽しかった。
お互い切磋琢磨して、いい作品が出来るようにデッサンや作品制作毎日毎日がんばってたな。
マウンティングなんかなく、1人自分の作品に向き合って制作する時はいつも孤独だから。
でも作品を見せ合う時意見を素直に出し合えるのは嬉しかった。

そこで得た友達は今でもめったに会わなくなって10数年ぶりにあっても、お互い変わっても、友達だった。

私も友達はいるけど、親友はいないよ。

[191. 匿名]

>>144
そういう人って、その親友には言えないことを愚痴ってきたりしませんか？
こんなことを○○ちゃんだけって言葉に嬉しくなるんだけど
要は悪い意味で遠慮してなくて舐められてるというか(親友にこぼして引かれたり失礼にあたるから言えないだけ)
都合のいい存在だったんだなーって気づいた。

[192. 匿名]

>>163
アンパンマンを誤解してる。
彼は友達も恋人もいないしほしいとも思ってない孤高のヒーロー。

[193. 匿名]

>>174
結婚してるし友人もいます
恋人も別に去ってないし、決め付け凄すぎw

変な人も現在周りにいません
善き友人と楽しく過ごしているから
思ったことを書いたまで

[194. 匿名]

>>190
ママともは一般的には友達ではないよ
稀に友達出来る人もいるけど、殆どは同じ年の子供を持つ保護者なだけ

[195. 匿名]

>>191
こんなこと話すの◯◯ちゃんだけ、みたいな特別感を臭わせてくる人は信用出来ないよ
意図して話してるし計画的だからね
漏れ無く全員地雷でした

言葉に騙されないようにね
幾らでも嬉しくなる言葉吐いてくるよ
言うのはタダだし労力０で済むから騙される人間が馬鹿なんだよ！と昔、弱者のふりした悪人が笑ってましたわ

[196. 匿名]

主は今まで運悪く「一人になりたくないからお互いに利用しあってたんだな」としか感じられない人としか出会えなかったんだと思う。「普通に生きてたらその年齢で友達が一人もいた事ないなんてありえないでしょ」と言ってる人がいるけど、そう言えるのは普通に生きてくる事ができた人(友人関係だけでも)だと思う。「なんでこんな簡単な問題が解けないの？普通に勉強してればわかるでしょ？」とか「普通に生きてればその年齢で異性と付き合った事がないなんてありえないでしょ」と言ってるのと同じだと思う。